Interview se Zdeňkem Hrubým

Petr Heřman, Praha, duben 1996

Petr:

Takže - já bych nechal spíš tebe aby jsi mluvil, možná. Co si myslíš. ...

Zdeněk:

Je to potácení se mezi racionalitou a irracionalitou, protože člověk se vědomě nutí do racionální polohy, ale má v sobě velké oblasti nezmapované, které jej pořád tahají do té irracionální oblasti, takže to si myslím, že je prapůvod. Aniž bych to měl nějak rozmyšleno, tak bych intuitivně řekl, že to je takový prapůvod toho, proč se ženeš někam do hor.

Striktně bych odlišil lezení ve vysokých horách od lezení na překližce, protože na překližce - když to někoho baví - je to záležitost potěšení z gymnastického výkonu (řekl bych stručně). Zatímco v horách vždycky jde o hubu. Dřeš se tam někde s těžkým báglem a funíš a je ti blbě a chytáš průjmy a já nevím co všechno - a jako souhrn toho je nějaký prchavý okamžik někde na vrcholu, kde každý, kdo tam byl, tak ví, že stejně nemyslíš na to, jaký jsi dobrý a jaká je to paráda a že svítí sluníčko, nýbrž na to, že potřebuješ dolů a jak to udělat a takhle. Takže to je absolutně neadekvátní.

Ta motivace a to puzení musí ležet v něčem jiném - asi je to takové to odcházení do oblastí svého vědomí a myšlení, které normálně nepoužíváš - v běžném životě. Nevím, jestli je to kompenzace stylu života - já bych řekl, že spíš ne, že to je nějaká implicitní součást toho, že žiješ nějakými dvěma směry, které se občas dotýkají, občas proplétají, občas jedou úplně vedle sebe, nezávisle.

Z prováděcího hlediska je to o něčem jiném: Musíš mít tu irracionální motivaci a na druhé straně to, co převáží a co časově je dominantní, je právě to, že k tomu musíš přistoupit tvrdě racionálně. Poněvadž se to musí zorganizovat, musí se to zajistit, musí se na to sehnat prachy, musíš si na to vytvořit čas - a to prostě se slabou motivací nedokážeš. To je prostě přízemní práce, krok za krokem: za kým zajít, co připravit, kde co objednat, jaké povolení - teď s těmi Číňany, to si dovedeš představit, jaké to je - se sponsory - to je ještě asi tak osmdesátkrát horší než s těmi Číňany, protože to není prostě ani fotbal ani hokej, nikdo se do toho moc nežene. No - o čem budeme povídat?

Petr:

My jsme spolu lezli naposledy asi před deseti lety v Šárce, od té doby já jsem měl spíš větší starosti o rodinu, občas jsme jeli na nějaké pískovce s rodinou. Ty na rozdíl ode mě jsi makal tvrději - jestli bys mohl třeba říci, kde jsi byl?

Zdeněk:

No tak - ten můj vývoj asi není netypický, protože za bolševika se jezdilo, kam se jezdit mohlo, když náhodou se bolševik uráčil a dal devizový příslib, tak se prostě v potu tváře sehnalo pár korun a jelo se někam, kde to bylo blízko, to znamená do Alp. Ovšem to byla situace zřídkavá a vyjímečná - byly ještě nějaké ojedinělé bezdevizové zájezdy přes ČSTV, ale byly to opravdu výjimky - ale jinak se jezdilo tam, kam se mohlo a kam to bylo finančně únosné, to jest do Ruska.

Petr:

A do Tater ještě, ty bych možná...

Zdeněk:

Jo, já mluvím o zahraničí. Samozřejmě, každý kdo tady chtěl lézt nejenom ve skalách, tak prostě byl v Tatrách doma. A musím říci, že zimní lezení v Tatrách bylo dost kvalitní školou a že se tam každý mohl nějak vyučit. Tehdy jsme si to neuvědomovali, ale zpětně je to dost patrné. Expedice, které odtud celou tu dobu vyjížděly (myslím 'odtud', to jest z Československa), tak drtivou většinou to byli lidi, kteří měli jenom málo za sebou nějaké výjezdy do jiných hor a všechno jejich lezecké vzdělání probíhalo v Tatrách. Takže Tatry jo, obzvlášť zimní Tatry. Jednak jsou to krásné hory a jednak skutečně to kvalitní a těžké lezení v tvrdých podmínkách tam bylo.

No, a když se vrátím k tomu zahraničí: Dlouhá léta Kavkaz, Pamír, potom Ťan Šan - prostě jak se rozmáhala ta bramborová razítka a podobné prostředky, čím dál tím více do tehdejšího Svazu, protože se to dalo utáhnout z tehdejších platů a výjezd se dal pořídit právě jednoduchým způsobem. Takže tam jsme se dostali k velkým horám.

A pak tedy - zaplať Pámbů - přišel rok osmdesátý devátý. Možnosti se zvýšily a bariéry se úplně změnily - z původní nemožnosti vyjet jsi mohl najednou kamkoliv a stala se z toho otázka času a peněz. Což neodvratně spolu souvisí, protože když potřebuješ na dlouho někam vyjet, nemůžeš pracovat, když nepracuješ, nemáš koláče, že jo.

Bylo zajímavé sledovat tu lezeckou komunitu jako takovou. Ty to dobře znáš, jak jsme četli ty knížky a prohlíželi si obrázky a jezdili na festival horolezeckých filmů do Ádru a koukali jsme tam na to, jak nám ti slavní světoví horolezci ukazovali, jako to vypadá v těch horách. A každý říkal "Jé, kdybych mohl, kdyby mě ten bolševik pustil, a kdyby mi dovolil vydělat, tak bych tam jel a takle..." A najednou to šlo a velmi dobře se vykrystalizovala taková menší část (skutečně musím říci menší část) těch lidí, kteří najednou měli volnost a měli i peníze, aby mohli jet za svými sny. Mezi lezci je totiž charakteristické, že to byli vždycky lidé volnější a takoví podnikaví - značná část z nich se dobře chytla v podnikání - takže ti peníze mají. Ale najednou se ukázalo, že ta úplně primární motivace prostě nejsou ty dětské sny, že tehdy to byla nějaká substituce něčeho jiného. Teď už nejezdí nikam a nepojedou nikam, protože to vlastní, co je baví, je teď to podnikání. A úspěch, úspěch na tom poli svém pracovním.

Takže vlastně až zase tolik lidí nejezdí, jak by se dalo čekat z toho povídání a z tehdejších snů. No a pár jich samozřejmě jezdí - to se týká i mě - ale najednou i ty Tatry jsou strašně zřídkavé, protože na Dachstein je to mnohem blíž a není to tak únavné. Vezmeš auto, vyjedeš odpoledne, někdy večer jsi tam, dojdeš pod stěnu, chrupneš a ráno lezeš.

Petr:

Na Dachsteinu jsme byli i s nejmenším klukem, když mu byl asi rok. Vzali jsme ho do tašky a Trabantem jsme tam zajeli, pod ledovcem jsme udělali bivak a bylo.

Zdeněk:

A je to i levnější než dráha, protože jedeš za český benzín. Dolezeš v neděli večer, sedneš do auta a o půlnoci jsi doma. Takže žádné takové ty cikánské expresy, co jsme si léta užívali - stál jsi na jedné noze na záchodě celou noc a ráno křepek a čil do práce.

Z velkých akcí jsem byl na Aljašce na Kinley...

Petr:

To jsi byl v kterém roce?

Zdeněk:

To jsem byl v devadesátém třetím. Vlastně každý rok za posledních asi deset let jsem se vždycky na jednu takovou větší akci do hor snažil vyjet. Předtím to bylo dominantně jenom to Rusko a od roku devadesát ještě pořád také Rusko, třeba Ťan Šan. Pak Cho Oyu v devadesátém čtvrtém. No, tak pomalu si člověk osahal, jak to tam vypadá.

A na tom Cho Oyu, to byl takový silný impuls, uvažovat o tom Everestu, protože to co jsme tam lezli - to je severozápadní stěna...

Petr:

S kým jsi lezl?

Zdeněk:

Byli jsme tam dvě spojené skupiny na jedno povolení (z úsporných důvodů), ale nezávisle organizované. V jedné bylo sedm Italů - to byli v podstatě profíci, byli to horští vůdci a chataři z Dolomit a z Alp - a druhá skupina byli dva Italové, jeden Němec a čtyři Češi. Dopadlo to tak, že působením okolností spousta lidí odpadla kvůli nemocem a pod., takže v závěru ten zbytek z akceschopných lidí z obou skupin působil najednou, v součinnosti.

Z Čechů tam byl Standa Šilhán - pro toho to byla tehdy jeho druhá osmitisícovka po Dhaulagiri, teď už má tři, loni vylezl na Shisha Pangmu. Pak tam byl Láďa Kamarád, pravděpodobně náš teď nejlepší horský fotograf, a Jirka Novák - známé jméno - expediční šéf mnoha expedic už dlouhodobě. No a já. Na vršku jsme byli z těch čtyř Čechů tři, já, Láďa a Standa, takže poměrně slušný výsledek.

Abych se vrátil k té motivaci Everestu:

Na Cho Oyu to vypadá tak, že lezeš z takového uzavřeného údolí. Celou dobu, kdy tam jsi, vidíš kolem sebe jedno okolí, které je dáno tím horizontem hor, které to uzavírají. A v centrální pozici v závěru je právě ta severozápadní stěna (ona je téměř západní) Cho Oyu, kterou tam lezeš. A celou tu dobu, kdy tam lezeš, - postupně se dostáváš výš - vidíš v podstatě totéž.

Pak se dostaneš výš, takže se dostaneš nad vršky uzavírající to údolí, ale výsek, který se ti objeví, nejsou centrální Himaláje jako takové s ještě vyššími kopci, ale vidíš v podstatě směrem do Tibetu, takže vidíš takové ty tibetské Himaláje (sedmitisícovky a podobně). A pořád jsi dominantně nejvýš nad tím okolím. Vylezeš tu stěnu - ta Cho Oyu vypadá tak, že se dostaneš na hranu té stěny, kde ona končí (to je v takových asi osmi tisíc sto padesáti, zhruba).

Petr:

To jste lezli kterou cestou?

Zdeněk:

To byla taková kombinace (podle toho, jak to podmínky dovolovaly) klasické Tichého cesty a Messnera. Kus toho, kus toho. On ten Messner do značné míry Tichého kopíroval, takže dá se těžko říci, v kterém úseku co lezeš. V podstatě klasicky - kudy pustí. Protože když vidíš, že je málo sněhu a že támhle nějakým kuloárem padají šutry, tak jdeš vedle, to je jasné. Když támhle se ti udělá okrajovka, která nejde přelézt, tak to samozřejmě natraverzuješ někam jinam. A třeba zase někde to napřímíš, protože jsou dobré podmínky, tak to tam tudy vezmeš, zatímco normálně ta původní trasa to obcházela. Takže takové motání se - kus Messnera a kus Tichýho.

No, dostaneš se tedy na takovou pláň vrcholovou, velikou - ten kopec prostě má pláň - a po ní se vlečeš na vršek, který je nepodstatný bobek na horizontu. Který prostě není vyšší než to okolí a je to jedna ze sněhových muld, kterých je tam spousta, akorát tahleta jako náhodou je o metr vyšší a je shodou okolností úplně na opačném konci té pláně. A to má třeba efekt, že hodně lidí to zabalí. Prostě - říkají - no tak tohle je vlastně vršek. Já se nepotáhnu ještě kilomentr támhle na nějakou sněhovou návěj, když to je to samé. Přece jenom jsi v těch osmi dvou a když jsi bez kyslíku, tak to není sranda. Ve stěně většinou býváš trošku krytý od větru, nahoře na té pláni už ne. Takže tam vždycky fouká i když je pěkné počasí. Takže jedno s druhým - dost lidí to otáčí na hraně té stěny.

My jsme se tam vlekli a celou tu dobu, kdy tam jdeš, i po té vrcholové pláni, vidíš pořád to samé. Ten výsek, který jsi viděl dosud, těch několik týdnů. Dojdeš k tomu bobku sněhovýmu - to je pár kroků na vršek - a pořád vidiš to samé. Nic se ti prostě nemění. A uděláš poslední...

Petr:

... krok ...

Zdeněk:

... skutečně krok a vyhoupneš se nad hranu toho bobku a najednou se ti ty Himaláje odkryjí. Ale ty Himaláje jako takové nejsou podstatné. Podstatný je ten Everest, který je bezprostřední soused Cho Oyu - a my jsme tam byli za pěkného počasí, měli jsme kliku - a to vypadá, že si na něj sáhneš. A najednou prostě z toho dojmu, že jsi nejvýš na celém světě, se ti objeví černá obrovská masa, která je mnohem vyšší, než stojíš ty. Takže to je takový - takový šokový vjem, na který nejsi adaptován, protože z vteřiny na vteřinu se to stane. A koukáš na něj, bez dechu, nemáš slov - a jasně tě napadne, že bys tam chtěl.

Takže to vlastně byl ten impuls a jakmile jsme se vrátili dolů, mluvili jsme všichni o tomtéž: že bychom nějak měli ten Everest realizovat. No a od té doby - to je rok devadesát čtyři - jsme na tom více nebo méně pracovali. Představa byla taková (protože Everest je zase mnohem dražší než nějaká nižší osmitisícovka), že bychom se zase spojili s nějakými Italy.

Pak se ukázalo, že tady je víc lidí, kteří by na to měli chuť. Dali vědět Slováci, že by od nich pár lidí jelo, a objevil se tady Venca Suchel, což je kluk, lezec, který byl dlouho v Americe. Teď se vrátil, loni byli na Shivlingu. Venca, což je člověk volný, který nemá zaměstnání, které by ho svazovalo, se podujal toho, že bude sedět na telefonu a na faxu a bude to prostě dohromady.

[rozhovor ilustrativně přerušuje drnčení telefonu]

Zdeněk:

Takže se ukázalo, že máme chuť udělat vlastní komplet domácí expedici. Pak jsme si sedli, řekli jsme si, že chceme ze severu, z Tibetu, je to taková impozantní stěna. Já nechci zlehčovat tu tzv. normálku, Hillaryho cestu, ale je to takový - expediční průmysl. Ty expediční agentury to tam umí a dají ti nosiče a v podstatě ti tam pomůžou. A když je nějaký průšvih, tak máš dost velkou šanci, že se z toho dostaneš, protože vrtulníky tam jsou schopny přilétnout a dostat tě rychle dolů atd. Takže takový ten původní esprit expedičního lezení zůstává z Tibetu, kde je všechno vysoko a všechno daleko, ta základna tam není - a podobně. No a samozřejmě svou roli také hraje to, že z Tibetu se to dá pořídit levněji, a boj o povolení tam není nějak tvrdý, protože z toho severu se tam nikdo zas tolik nežene, zatímco z jihu je to poměrně dost vyprodané.

No, takže to vykrystalizovalo:

• že chceme severní stěnu, a kterou z těch variant, to uvidíme na místě podle podmínek;
• že to uděláme vlastními silami;
• že nechceme Šerpy;
• řekli jsme si, že více-méně nechceme kyslík (kyslík tam samozřejmě bude z lékařských důvodů, kdyby bylo třeba, ale úmysl je ho nepoužívat);
• že to prostě bude sportovní styl.

Ta myšlenka je podpořená také tím, že jediný Čech, který byl na Everestu, byl Polda Sulovský - zatím - a ten tam vylezl v rámci, myslím, Italské expedice. Úspěšná česká expedice tady chybí. Takže to je asi, co chceme.

V současné době už začíná přihořívat, ne-li že už hoří jasným plamenem, protože část věcí už odešla do Káthmandu, další se shromažďují a postupně se tam posílají. Víme už termíny, kdy letíme - na dvě části, 13. a 20. srpna. Jednání se sponsory a takové věci jako satelitní přenosy a podobně, abychom byli schopní dostát svým propagačním závazkům, jsou na plné pecky. Šijou se věci, firma Freud to vybavuje péřovými bundami, kalhotami i spacáky, testují se věci, které vzít, které ne, a podobně Je s tím spousta práce, všichni kolem toho běhají...

Ovšem zůstává úplně základní problém, a to je, že nějaké peníze už jsme sehnali, ale zdaleka to není zajištěné ještě tak, aby se bez problémů dalo odjet. Jak vidíš z té brožury, ta akce přijde zhruba na 150 tisíc dolarů, takže není snadné to dát dohromady. A musím říci, že je to u nás složité, vysvětlit movitým firmám, že se jedná o exkluzivní možnost jejich propagace a že má větší smysl vložit peníze do této akce, než dát statisíce za půlminutový klip v televizi nebo si pověsit nějaký nesmyslný plakát, který bude třicátý osmý někde na fotbalovém stadionu.

Petr:

V čem vidíš ještě nějakou tu díru, kterou byste potřebovali zaplnit tady od těch sponsorů, hlavně?

Zdeněk:

No - peníze, peníze. Já nemohu říci, že by nebyli zájemci, nebo i spousta lidí - sami přijdou a říkají: "To je perfektní, že chcete na Everest, a já tomu fandím, dám vám deset tisíc." Ale to právě není průchodná cesta, protože když si vydělíš 150 tisíc dolarů deseti tisíci korunami, tak to nenasbíráš - za prvé -, a za druhé, když se takovým sponsorům chceš něčím revanšovat, tak jimi zaplníš velký plakát a vůbec tam ani nezbyde místo pro obrázek a pro nápis. Takhle to nejde.

Potřebuješ sehnat velké subjekty:

• buď generálního sponsora, který to vezme na sebe a bude to jeho akce, exklusivně;
• anebo dva tři hlavní, kteří tomu budou vévodit a dají do toho ten velký balík peněz.

A takoví zatím nejsou.

Petr:

Takže většina peněz vám ještě chybí, dalo by se říci.

Zdeněk:

Jo, jo.

Petr:

Nějakých sto tisíc dolarů, asi.

Zdeněk:

Ano. Já tím nechci říci, že by se nejelo: jednak už jsme do toho dost investovali a jednak je to připravené a myslím si, že je jisté - jisté není nic, že ano, ale pokud to bereme v normálním počtu pravděpodobnosti, tak je jisté, že se jede.

Ale pokud skutečně neseženeme zbytek těch peněz, tak to vede k nějakým nepříjemným konsekvencím. Za prvé budeme muset zajištění té akce nějak minimalizovat, což je samozřejmě vždycky na úkor něčeho: bezpečnosti, komfortu - což není komfort pro plezír účastníků, ale když máš možnost se nějak slušně zregenerovat, tak máš pak mnohem větší šanci, že nahoře špičkově podáš výkon a že tam vylezeš.

No, a v neposlední řadě se může stát, že jakmile uděláme tlustou čáru (což musíme udělat z finančního hlediska někdy zhruba za měsíc), tak se zjistí, že chybí tolik a tolik. To znamená, že se řekne: "... děleno patnácti je ..., na člověka tolik a tolik." A najednou lidi z původní nominace, se kterými jsme to táhli spolu a jsou to dobří lidé, chtěli tam jet a mají na to schopnosti - a najednou nepojedou. A pojedou takoví, kteří by normálně v té akci nebyli, ale prostě budou bohatí. A to je - myslím si - přístup, kterému se chceme vyhnout.

Petr:

Takže ty peníze byste potřebovali do měsíce.

Zdeněk:

Zhruba. Protože všechno podstatné bude pak nutné už zaplatit. Řekne se: "Je tolik a tolik peněz, tak bude takový materiál a takové jídlo, to znamená tolik a tolik yaků do základního tábora." Je třeba to dát vědět už Tibeťanům, protože také nějak musí sehnat ty yaky a lidi k nim atd. Takže zhruba koncem května se to musí vyjasnit.

Petr:

To je jasné. Já bych teď od bohatých odbočil. Představuji si taková česká děvčata, která tuto akci sledují, a místo statisíců se jim honí v hlavě jiné myšlenky: "Takový chlap, toho bych chtěla mít za muže ..." Jak jde dohromady kariéra horolezce se ženami - s jednou ženou, tvoji vlastní? Co si takové děvče musí vytrpět, když si za partnera vybere horolezce?

Zdeněk:

Ideální je, když ten chlap, který podniká takové akce, je svobodný a bez závazků. To si nebudeme asi malovat. Také gros expedice je složeno z lidí, kteří v tomhle mají volné ruce a hlavu. A my, kteří máme ty rodiny a ženy, na kterých nám záleží, to samozřejmě musíme brát v úvahu a podle toho se i chovat.

Neznám - asi by to nebylo ani normální - neznám manželku, milenku, partnerku, která, když přijde chlap domů a řekne: "Jedu na Everest", tak řekne: "Jé, to je výborné, miláčku, jeď, vrať se z čtvrt roku, omrzlý..." Samozřejmě, takhle to nefunguje, takže nadšením asi žádná z těch manželek nesálá. Ale zase na druhé straně nejede tam nikdo na svojí první akci do hor, takže ty holky věděly, koho si berou, nějakým způsobem s nimi žijí a myslim si, že k tomu přistupují tak, že ten chlap tam prostě musí.

A hlavně si přejí, aby se vrátil v pořádku. No je to tak. Je to akce, nesoucí určité riziko, a ze strany manželky je to spíš takové smíření se a pochopení než, řekl bych, aktivní podpora.

Petr:

Ještě bych se zeptal: Mluvil jsi o Láďovi Kamarádovi a Standovi Šilhánovi, že jste spolu lezli. Které máš takové lezce, s kterými jsi slezený nebo které znáš hodně dlouho?

Zdeněk:

Se Standou jsme schopni působit ve velmi úzké koordinaci, protože jsme takhle působili na Cho Oyu, spolu jsme byli na vršku. A jede tam třeba Jirka Hon, s kterým lezeme dvacet let v horách a máme za sebou spoustu akcí příjemných i nepříjemných - ve smyslu, že zážitek nemusí být pěkný, hlavně když je silný. Prostě drtivou většinu věcí, které máme vylezené, tak máme vylezené spolu, oboustranně, a známe se tak dokonale, že je to fungující dvojka - když to neřeknu nadneseně, tak jedno tělo jedna duše.

Ale jinak - je to taková možná obecně rozšířená iluze, že na expedici spolu jedou lidé, kteří se znají od kolébky a jsou pořád spolu a jsou to přátelé na život a na smrt a podobně - takhle to tedy není. Takhle by to bylo samozřejmě ideální, ale nikdy nedáš dohromady expediční team lidí, kteří můžou jet, chtějí jet, jsou zdraví, mají peníze a budou to jenom ti nejlepší kamarádi a přátelé, které na světě máš. Nehledě na to, samozřejmě, že moji nejlepší přátelé nejsou jenom mezi horolezci.

Samozřejmě tam neodjedeš s někým, komu bys nevěřil, to je základní podmínka. Ale jsou to lidé, které spojuje tento konkrétní cíl, kteří se předtím třeba neznají nějak blízce (že by spolu trávili dlouhý čas v horách i mimo atd.). Jejich curriculum vitae za ně hovoří, něco mají za sebou. Máte svůj cíl, svoji vizi, svoji ideu a pro ni uděláte všecko. A každému z těch lezců je jasné, že jsou nějaké zákony na cestě, nějaké chování v horách, o kterých nemusím mluvit, ty jsou každému z nich dány.

Ta expedice se tedy skládá z takových individualit, které se dají dohromady, a většinou to není individualita jako jeden člověk - jsou to takováhle jadérka, dva lidé, tři lidé, kteří se spolu znají, lezou spolu a jako takoví tam jedou. Na místě se to třeba poskládá jinak, protože někdo má více sil, někdo méně, někdo je zrovna nemocný, někdo není, takže pak ti lidé lezou s někým jiným, než lezou doma - to funguje.

Ale není pravda ta iluze, že jsou to celoživotní přátelé, kteří jsou pořád spolu a pak jedou na expedici. Jdou to lidé, kteří se poskládají ze zájmu o společný cíl.

Petr:

O.K. Já ti díky.