Interview se Zdeňkem Hrubým

Petr Heřman, Praha, duben 1996

Petr:

Já bych nechal spíš tebe, abys mluvil. Co si myslíš...

Zdeněk:

Je to potácení se mezi racionalitou a irracionalitou, protože člověk se vědomě nutí do racionální polohy, ale má v sobě velké oblasti nezmapované, které jej pořád tahají do irracionální oblasti. Takže myslím, že to je prapůvod. Aniž bych to měl nějak rozmyšleno, intuitivně bych řekl, že to je ten prapůvod, proč se ženeš někam do hor.

Striktně bych odlišil lezení ve vysokých horách od lezení na překližce. Protože na překližce - když to někoho baví - je to záležitost potěšení z gymnastického výkonu (stručně řečeno). Zatímco v horách jde vždycky o hubu - ať si to přiznáš nebo ne. Dřeš se tam někde s těžkým báglem a funíš a je ti blbě a chytáš průjmy a já nevím co všechno. A jako souhrn toho je nějaký prchavý okamžik někde na vrcholu, kde každý, kdo tam byl, ví, že stejně nemyslíš na to, jaký jsi dobrý a jaká je to paráda a že svítí sluníčko. Nýbrž na to, že potřebuješ dolů a jak to udělat atd. Takže racionálně vzato je to absolutně neadekvátní vynaloženému úsilí.

Motivace a puzení musí ležet v něčem jiném - asi je to takové to odcházení do oblastí svého vědomí a myšlení, které normálně nepoužíváš - v běžném životě. Nevím, jestli je to kompenzace stylu života, já bych řekl, že spíš ne, že je to nějaká implicitní součást toho, že žiješ dvěma směry, které se občas dotýkají, občas proplétají, občas jedou úplně vedle sebe, nezávisle.

Z prováděcího hlediska je to o něčem jiném. Musíš mít tu irracionální motivaci. Na druhé straně to, co převáží a co je časově dominantní, je právě provedení. K tomu musíš přistoupit tvrdě racionálně, poněvadž se to musí zorganisovat, musí se to zajistit, musí se na to sehnat prachy, musíš si na to vytvořit čas.

To je prostě přízemní práce, krok za krokem - za kým zajít, co připravit, kde co objednat, jaké povolení - teď s těmi Číňany - to si dovedeš představit jaké to je - se sponsory - to je ještě asi tak osmdesátkrát horší než s těmi Číňany. No - o čem budeme povídat?

Petr:

No - my jsme spolu lezli naposledy asi před deseti lety v Šárce, od té doby já jsem měl spíš větší starosti o rodinu, občas jsme jeli na nějaký pískovce s rodinou. Ty, na rozdíl ode mě, jsi makal tvrději - jestli bys mohl třeba říci, kde jsi byl?

Zdeněk:

No tak - můj vývoj asi není netypický, protože za bolševika se jezdilo, kam se jezdit mohlo. Když náhodou se bolševik uráčil a dal devizový příslib, tak se prostě v potu tváře sehnalo pár korun a jelo se někam, kde to bylo blízko, to znamená do Alp. Ovšem to byla situace zřídkavá a vyjímečná. Byly ještě nějaké ojedinělé bezdevizové zájezdy přes ČSTV, ale byly to opravdu výjimky. Jinak se jezdilo tam, kam se mohlo a kam to bylo finančně únosné, to jest do Ruska.

Petr:

A do Tater ještě, ty bych možná...

Zdeněk:

Jo, já mluvím o zahraničí. Samozřejmě, každý, kdo tady chtěl lézt nejenom ve skalách, tak prostě byl v Tatrách doma. A musím říct, že Tatry byly dobrou školou. - tehdy jsme si to neuvědomovali, ale zpětně je to dost patrné. Expedice, které odtud vyjížděly (myslím 'odtud', to jest z Československa) - drtivou většinou to byli lidi, kteří měli jenom málo za sebou nějaké výjezdy do jiných hor a všechno jejich lezecké vzdělání probíhalo v Tatrách. Takže Tatry jo, obzvlášť zimní Tatry. Jednak jsou to krásné hory a jednak skutečně kvalitní a těžké lezení v tvrdých podmínkách tam bylo.

No, a když se vrátím k tomu zahraničí: Dlouhá léta Kavkaz, Pamír, potom Ťan Šan - prostě jak se rozmáhala ta bramborová razítka a podobné prostředky, čím dál tím více do tehdejšího Sovětského Svazu, protože se to dalo utáhnout z tehdejších platů a výjezd se dal pořídit právě jednoduchým způsobem. Takže tam jsme se dostali k velkým horám. No a pak tedy - zaplať Pámbů - přišel rok osmdesátý devátý, Možnosti zvýšily a bariéry se úplně změnily - z původní nemožnosti vyjet jsi mohl najednou kamkoliv a stala se z toho otázka času a peněz. Což neodvratně spolu souvisí, protože když potřebuješ na dlouho někam vyjet, nemůžeš pracovat, když nepracuješ, nemáš koláče, že jo.

Bylo zajímavé sledovat lezeckou komunitu jako takovou. Četli jsme knížky a prohlíželi si obrázky a jezdili na festival horolezeckých filmů do Ádru a koukali jsme tam na to, jako to vypadá v horách. A každý říkal "Jé, kdybych mohl, kdyby mě ten bolševik pustil, a kdyby mi dovolil vydělat, tak bych tam jel a takle ..." A najednou to šlo a velmi dobře se vykrystalizovala taková menší část (skutečně musím říct menší část) těch lidí, kteří najednou měli volnost a měli i peníze, tak jeli za svými dětskými sny.

Peníze: Mezi lezci je charakteristické, že to byli vždycky lidi volnější a podnikaví, značná část z nich se dobře chytila v podnikání - takže peníze mají. Ale najednou se ukázalo, že ta úplně primární motivace prostě nejsou dětské sny o horách. Byla to nějaká substituce. Najednou se vlastně už nejezdí nikam a nepojede se nikam, protože to vlastní, co je baví, je teď podnikání. A úspěch na poli pracovním. Tudíž vlastně až zase tolik lidí nejezdí, jak by se dalo čekat z povídání a z  našich snů kdysi v době ledové bolševické.

No a pár jich samozřejmě jezdí, ale - to se týká i mě - najednou i ty Tatry jsou strašně zřídkavé, protože na Dachstein je to mnohem blíž a není to tak únavné. Vezmeš auto, vyjedeš odpoledne, někdy večer jsi tam, dojdeš pod stěnu, chrupneš a ráno lezeš.

Petr:

Na Dachsteinu jsme byli s klukem, když mu byl asi rok. Tak jsme ho vzali do tašky a Trabantem jsme tam zajeli, pod ledovcem jsme udělali bivak a bylo.

Zdeněk:

A nestojí to - je to i levnější dráha, protože jedeš za český benzín. Dolezeš v neděli večer, sedneš do auta a o půlnoci jsi doma. Takže žádné takové ty cikánské expresy, co jsme si léta užívali - stál jsi na jedné noze na záchodě celou noc a ráno křepek a čil do práce. Takže to ad Tatry a z velkých akcí jsem byl třeba na Aljašce na McKinley.

Petr:

To jsi byl v kterém roce?

Zdeněk:

V devadesátém třetím. Vlastně každý rok za posledních asi deset let jsem se vždycky na jednu takovou větší akci do hor snažil vyjet. A předtím to bylo dominantně jenom to Rusko, od roku devadesát ještě sem tam taky, třeba Ťan Šan. Pak Cho Oyu v devadesátém čtvrtém. No, tak pomalu si člověk osahal, jak to tam nahoře vypadá.

Na Cho Oyu, to byl takový silný impuls k uvažování o Everestu, protože to, co jsme tam lezli - to je severozápadní stěna ...

Petr:

S kým jsi lezl?

Zdeněk:

Byli jsme tam vlastně dvě spojené skupiny na jedno povolení (z úsporných důvodů), ale nezávisle organizované. V jedné bylo sedm Italů - v podstatě profíci, byli to horští vůdci a chataři z Dolomit a z Alp. Druhá skupina byli dva Italové, jeden Němec a čtyři Češi. Dopadlo to tak, že působením okolností spousta lidí odpadla kvůli nemocím apod. - takže v závěru zbytek akceschopných lidí z obou skupin působil najednou.

Z Čechů tam byl Standa Šilhán - pro toho to byla tehdy jeho druhá osmitisícovka po Dhaulagiri, teď už má tři, loni vylezl na Shisha Pangmu. Pak tam byl Láďa Kamarád, pravděpodobně náš teď nejlepší horský fotograf, a Jirka Novák - známé jméno - expediční šéf mnoha expedic už dlouhodobě, no a já. Na vršku jsme byli z těch čtyř Čechů tři, já, Láďa a Standa - takže poměrně slušný výsledek.

Abych se vrátil k té motivaci pro Everest: Na Cho Oyu to vypadá tak, že lezeš z takového uzavřeného údolí. Celou dobu vidíš kolem sebe jedno okolí, které je dáno horizontem hor, které to uzavírají. A v centrální pozici v závěru je právě ta severozápadní stěna Cho Oyu. Postupně se dostáváš výš - a vidíš v podstatě totéž. Pak se dostaneš výš, takže se dostaneš nad vršky uzavírající to údolí. Ale výsek, který se ti objeví, nejsou centrální Himaláje jako takové s ještě vyššími kopci. Vidíš směrem do Tibetu, nějaké sedmitisícovky a náhorní rovinu, a pořád jsi dominantně nejvýš nad okolím. Cho Oyu vypadá tak, že se dostaneš na hranu stěny (to je v takových asi osmi tisíc sto padesáti, zhruba)...

Petr:

To jste lezli kterou cestou?

Zdeněk:

To byla taková kombinace (podle toho, jak to podmínky dovolovaly) klasické Tichého cesty a Messnera. Kus toho, kus toho. Messner do značné míry Tichého kopíroval, takže dá se těžko říct, v kterém úseku co lezeš. V podstatě klasicky - kudy pustí. Protože když vidíš, že je málo sněhu a že támhle nějakým kuloárem padají šutry, tak jdeš vedle, to je jasné. Když támhle se ti udělá okrajovka, která nejde přelézt, tak samozřejmě to natraversuješ někam jinam. Jinde to zase někde napřímíš, protože jsou dobré podmínky, zatímco normálně původní trasa to obcházela.

Tak, dostaneš se ze stěny na vrcholovou pláň a po ní se vlečeš na vršek, kterým je nepodstatný bobek na horizontu. Není vyšší než okolí a je to jedna ze sněhových muld, kterých je tam spousta, jen tahle je náhodou o metr vyšší a je shodou okolností úplně na opačným konci pláně. Tento fakt způsobuje efekt, že hodně lidí to zabalí. Prostě - říkají - no tak tohle je vlastně vršek. Já se nepotáhnu ještě kilometr támhle na nějakou sněhovou návěj, když to je to samé. Přece jenom jseš v těch osmi dvou a bez kyslíku to není sranda. Ve stěně většinou býváš trošku krytý od větru, nahoře na pláni už ne. Takže tam vždycky fouká, i když je pěkný počasí. Takže jedno s druhým - dost lidí to otáčí na hraně stěny.

My jsme se vlekli až na vršek a celou tu dobu, kdy tam jdeš i po té vrcholové pláni, vidíš pořád to samé. Ten výsek, který jsi viděl dosud, těch několik týdnů. Dojdeš k tomu sněhovému bobku - to je pár kroků na vršek - a pořád vidíš to samé. Nic se ti nemění. A uděláš poslední...

Petr:

... krok ...

Zdeněk:

... skutečně jen krok a vyhoupneš se nad hranu toho bobku. A najednou se ti Himaláje odkryjí. Ale ty Himaláje jako takové nejsou podstatné. Podstatný je Everest, který je téměř bezprostředním sousedem Cho Oyu - a my jsme tam byli za pěkného počasí, měli jsme kliku - a to vypadá, že si na něj sáhneš. A najednou místo dojmu, že jsi nejvýš na celém světě, se ti objeví černá obrovská masa. Která je mnohem vyšší, než stojíš ty. Takže to je takový šokový vjem, na který nejsi adaptován, protože ze vteřiny na vteřinu se to stane. A koukáš na něj bez dechu, nemáš slov - a jasně tě napadne, že bys tam chtěl.

Takže tam vlastně vznikl impuls a jakmile jsme se vrátili dolů, všichni jsme mluvili o tomtéž. Že bychom nějak měli ten Everest realizovat. No a od té doby - to je rok devadesát čtyři - jsme na tom více nebo méně pracovali. Představa byla taková (protože Everest je zase mnohem dražší než nižší osmitisícovky), že bychom se zase spojili s Italy. Pak se ukázalo, že tady je víc lidí, kteří by na to měli chuť. Dali vědět Slováci, že by od nich pár lidí jelo - a objevil se tady Venca Suchel, což je kluk, lezec, který byl dlouho v Americe. Teď se vrátil, vloni byli na Shivlingu. Venca, což je člověk volný, který nemá zaměstnání, které by ho svazovalo, se podujal toho, že bude sedět na telefonu a na faxu a bude to dávat dohromady.

[rozhovor ilustrativně přerušuje drnčení telefonu]

Zdeněk:

Takže se ukázalo, že máme chuť udělat vlastní komplet domácí expedici. Pak jsme si sedli, řekli jsme si, že chceme ze severu, z Tibetu. Je to taková impozantní stěna - já nechci zlehčovat normálku, Hillaryho cestu, ale je to tam příjemnější, už je to takový expediční průmysl. Expediční agentury to tam umí, dají ti nosiče a v podstatě ti tam pomůžou. Když je nějaký průšvih, máš dost velkou šanci, že se z toho dostaneš, protože vrtulníky tam jsou schopny přilétnout a dostat tě rychle dolů. Takže původní esprit expedičního lezení zůstává z Tibetu, kde je všechno vysoko a všechno daleko, základna tam není a podobně. No a samozřejmě svou roli taky hraje, že z Tibetu se to dá pořídit levněji. Boj o povolení tam není nějak tvrdý, protože se tam ze severu nikdo zas tolik nežene, zatímco z jihu je to poměrně dost vyprodané.

No, takže vše vykrystalizovalo: že chceme severní stěnu (kterou z cest, to uvidíme na místě, podle podmínek), uděláme ji vlastními silami, více-méně nechceme kyslík, nechceme Šerpy, bude to sportovní styl. (Kyslík tam samozřejmě bude z lékařských důvodů, ale úmysl je ho nepoužívat.) Celá myšlenka je podpořená taky tím, že jediný Čech, který byl na Everestu, byl Polda Sulovský - zatím - a ten tam byl v rámci, myslím, italské expedice. Úspěšná česká expedice chybí. Takže to je asi, co chceme.

V současné době už začíná přihořívat, ne-li že už hoří jasným plamenem. Část věcí už odešla do Káthmandu, další se shromažďují a postupně se tam posílají. Víme už termíny, kdy letíme - na dvě části, 13. a 20. srpna. Jednání se sponsory a takové věci jako satelitní přenosy a podobně, abychom byli schopní dostát svým propagačním závazkům, jedou na plné pecky.

Šijí se věci, firma Freud to vybavuje péřovými bundami, kalhotami i spacáky, testují se věci, které vzít, který ne, a podobně. Je s tím spousta práce, všichni kolem toho běhají...

Ovšem zůstává úplně základní problém, a to je, že nějaké peníze už jsme sehnali, ale zdaleka to není zajištěné ještě tak, aby se bez problémů dalo odjet. Jak vidíš z brožury, akce přijde zhruba na 150 tisíc dolarů, takže není snadné to dát dohromady.

Petr:

V čem vidíš ty ještě nějakou tu díru, kterou byste potřebovali zaplnit od těch sponsorů, hlavně?

Zdeněk:

No - peníze, peníze. Já nemohu říci, že by nebyli zájemci, nebo i spousta lidí - sami přijdou a říkají: "To je perfektní, že chcete na Everest a já tomu fandím, dám vám deset tisíc." Ale to právě není průchodná cesta, protože když si vydělíš 150 tisíc dolarů deseti tisíci korunami, nenasbíráš to, za prvé - a za druhé, když se sponzorovi chceš něčím revanšovat, zaplníš logy těch desetitisícových velký plakát a vůbec tam ani nezbude místo pro obrázek a pro nápis.

Takhle to nejde. Potřebuješ sehnat velké subjekty - buď generálního sponsora, který to prostě vezme na sebe a bude to jeho akce, exklusivně. Nebo dva tři hlavní, kteří tomu budou vévodit a dají do toho dají velký balík peněz. A takoví zatím nejsou.

Protože to není prostě ani fotbal ani hokej, nikdo se do toho moc nežene - na žádném stadionu pro 200 tisíc lidí nevisí plakát. Movití sponzoři uvažují téměř výhradně v zajetých kolejích. Aniž by si uvědomili, že nejlepší propagací je výrazná akce - při výrazně nižších nákladech. Uvážíme-li, kolik stojí minuta v reklamním bloku v televizi a jiné klasické prostředky. Normální člověk se přece na reklamy nedívá nebo je nevnímá. Ty snad čteš reklamy v časopisech? Případně, díváš-li se na fotbal, vnímáš, co je napsáno na těch desítkách plakátů?

Petr:

Takže většina peněz vám ještě chybí, dalo by se říci.

Zdeněk:

Jo.

Petr:

Nějakých sto tisíc dolarů, asi.

Zdeněk:

Já tím nechci říct, že by se nejelo - jednak už jsme do toho dost investovali a jednak je to připravené a myslím si, že je jisté - jisté není nic, že jo - ale pokud to bereme v normálním počtu pravděpodobnosti, tak je jisté, že se jede. Ale pokud skutečně neseženeme zbytek těch peněz, tak to vede k nepříjemným konsekvencím. Za prvé budeme muset zajištění akce minimalizovat, což je samozřejmě vždycky na úkor něčeho - bezpečnosti, komfortu... Komfort neslouží k hýčkání účastníků. Máš-li možnost se nějak slušně zregenerovat, tak máš pak mnohem větší šanci, že nahoře špičkově podáš výkon a že tam vylezeš.

No, a v neposlední řadě se může stát, že jakmile uděláme tlustou čáru - což musíme udělat z finančního hlediska někdy zhruba za měsíc - tak se zjistí, že chybí tolik a tolik. To znamená, že se řekne "děleno patnácti je ... na člověka tolik a tolik". A najednou lidi z původní nominace, se kterými jsme to táhli spolu a jsou to dobří lidi a chtěli jet atd., nepojedou. A pojedou takoví, kteří by původně v akci nebyli, ale prostě budou bohatí. A to je - myslím si - přístup, kterému se chceme vyhnout.

Petr:

Takže ty peníze byste potřebovali vlastně do měsíce.

Zdeněk:

Zhruba, protože všechno podstatné bude pak nutné už zaplatit. Řekne se: Je tolik peněz, tak bude takový materiál a takové jídlo, to znamená tolik a tolik yaků do základního tábora. Je třeba to dát vědět už Tibeťanům, protože taky nějak musí sehnat yaky a lidi k tim atd. Takže koncem května se to musí vyjasnit.

Petr:

To je jasné. Já bych teď od bohatých lidí odbočil. Představuju si česká děvčata, která tuto akci sledují, a v hlavách se jim honí jiné myšlenky - říkají si: "Takový chlap, toho bych chtěla mít za muže ..." Za tyto dívky bych se tě rád zeptal, jak jde dohromady kariéra horolezce se ženami - s jednou ženou, tvoji vlastní. Co si takové děvče musí vytrpět, pokud má za partnera horolezce?

Zdeněk:

No tak ideální je, když chlap, co podniká takové akce, je svobodný a bez závazků. To si nebudeme asi malovat. Taky gros expedice je složeno z lidí, kteří mají volné ruce a hlavu. A my, kteří máme rodiny a ženy, na kterých nám záleží... Samozřejmě, musíme to brát v úvahu a asi se podle toho i chovat. Neznám - asi by to nebylo ani normální - manželku, milenku, partnerku, která, když přijde chlap domů a řekne: "Jedu na Everest", řekne: "Jé, to je výborné, miláčku, jeď, vrať se za čtvrt roku, omrzlý, a ..." Samozřejmě, takhle to nefunguje, takže nadšením asi žádná z těch manželek nesálá. Ale na druhé straně nikdo tam nejede na svoji první akci do hor, takže ty holky věděly, koho si berou, žijí s nimi a myslím si, že k tomu přistupují tak, že ten chlap tam prostě musí.

A hlavně si přejí, aby se vrátil v pořádku. Je to akce, nesoucí určité riziko. Ze strany manželky je to spíš smíření se a pochopení než aktivní podpora.

Petr:

Ještě bych se zeptal: Mluvil jsi o Láďovi Kamarádovi a Standovi Šilhánovi, že jste spolu lezli. Které máš takové lezce, s kterými jsi slezený nebo které znáš hodně dlouho?

Zdeněk:

Se Standou jsme schopni působit asi ve velmi úzké koordinaci, protože jsme takhle působili na Cho Oyu, spolu jsme byli na vršku.

A jede tam třeba Jirka Hon, s kterým lezeme dvacet let v horách a máme za sebou spoustu akcí příjemných i nepříjemných - zážitek nemusí být pěkný, hlavně když je silný, že. S Jirkou se známe, myslím si, dokonale - prostě většinu věcí, které máme vylezené, máme vylezené spolu, oboustranně. Je to fungující dvojka - když to řeknu nadneseně, tak jedno tělo jedna duše.

Ale jinak to je taková možná obecně rozšířená iluze, že na expedici spolu jedou lidi, kteří se znají od kolébky a jsou pořád spolu a jsou to přátelé na život a na smrt a podobně - takhle to není. Bylo by to samozřejmě ideální, ale nikdy nedáš dohromady expediční team lidí, kteří můžou jet, chtějí jet, jsou zdraví, mají peníze a budou to jenom ti nejlepší kamarádi a přátelé, které na světě máš. Nehledě na to, že moji nejlepší přátelé nejsou jenom mezi horolezci.

Samozřejmě tam neodjedeš s někým, komu bys nevěřil, to je základní podmínka. Jsou to lidi, které spojuje tento konkrétní cíl, kteří se předtím třeba neznají nějak blízce, že by jako spolu trávili dlouhý čas v horách a mimo atd. Jejich curriculum vitae za ně hovoří, něco mají za sebou. Máte svůj cíl, svoji vizi, svoji ideu a pro ni uděláte všecko a každému lezci je jasné, že jsou nějaké zákony na cestě, nějaké chování v horách. Věci, o kterých nemusím mluvit, ty jsou jim dány.

Expedice se skládá z individualit, které se dají dohromady. Většinou to nejsou čistě jednotlivci, jsou to jadérka, dva lidi, tři lidi, kteří se spolu znají, lezou spolu a jako takoví tam jedou. Na místě se to třeba poskládá jinak, protože někdo má víc sil, někdo míň, někdo je zrovna nemocný, někdo není, takže pak ti lidi lezou s někým jiným, než lezou doma - to funguje. Ale není pravda ta iluze, že jsou to celoživotní přátelé, kteří jsou spolu a jedou pak na expedici. Jsou to lidi, kteří se poskládají ze zájmu o společný cíl.

Petr:

O.K. Já ti díky.