AHOJ-L 1999/06
__________________________________________________________
Date: Tue, 8 Jun 1999 16:24:44 +0200
Message-Id:
From: ph@lfmotol.cuni.cz (Petr Her~man)
To: Multiple recipients of list
Subject: politika "charismatiku"
Predem se omlouvam a upozornuju, ze muj prispevek bude asi trochu
impulsivni, ale po tom, co posledni dobou v nasich sborech prozivame,
se asi neni co divit ... :-(
Nekdy okolo 17-ti let (tj. zacinajico 70-ta leta a "normalizace"),
kdy jsem se dostaval poprve do nejak tesnejsiho kontaktu s krestanstvim,
jsem nejak poznaval i tu "odvracenou stranu", ted se ji rika
"charismatici", my jsme jim rikali zkratka "liberecaci", protoze
"to" melo (v ramci Jednoty bratrske) centrum v Liberci.
Asi to bude uz tou moji pitomou povahou, ze se snazim veci poznavat
"z obou stran", a tak jsem se i tech temer dalsich 30 let snazil
mit kontakty s touto stranou pokud mozno pratelske, snazil se
porozumet jejich uvazovani atd., - ty diskuse a rozpravy to byly hodiny
a desitky a snad stovky hodin - navstevy jejich shromazdeni, kazani,
spolecnych modliteb - spolecne akce, svym vlastnim autobusem jsem
vozil "charismatickou" omladinu na vodacke zajezdy atd.
Ale nyni "na stara kolena" dospivam k zaveru, ze to vsechno byla
jen "salba a klam", a ze tu nejde o zadnou "teologii" ani o nic
takoveho, ale prostou (a sprostou) politiku a snahu o moc
a zmanipulovani mas, o penize. Z tohoto duvodu mi take pripadaji
veskere tyto diskuse o "darech Ducha sv." dost scestne a zavadejici
a nebezpecne tim, ze budu zdani, ze se jedna o opravdovy teologicky
problem, a odvadeji od toho, cim ono tzv. "charismaticke" hnuti
skutecne je.
My jako Jednota bratrske jsme pomerne mala cirkev, celkem neznama,
ale asi diky teto velikosti se tu muzou demonstrovat jevy, ktere
se v jinych meritkach nemuzou tolik rozvinout. Jejich vyznam
je mozna z "celosvetoveho" hlediska zanedbatelny, ale stejne
si myslim, ze by se mu mela venovat pozornost.
(Mozna to je blbost, co pisu, mozna to bude zase delsi -
trochu se bojim, co by ten muj prispevek mohl zpusobit -
tak se mozna snazim podvedome odradit ctenare od jeho
dalsiho cteni. Prosim berte to zatim jako ryze subjektivni
pohled - i kdyz se mozna do znacne miry shoduje s tim, jak
to vidi stovky dalsich lidi.)
Jak jsem uz naznacil, ten "letnicni" zavan se projevoval
- tak, jak jsem ho poznal - v nasi Jednote bratrske
nekde v Liberci a jeho okoli prinejmensim za dob hlubokeho
totace, vetsinou mezi mladymi. Ale byla to jakasi "odruda",
se kterou se jeste nechalo nejak komunikovat, a jsem presvedcen,
ze i mezi tzv. "autoritami" tu byli jeste uprime verici lide.
Ale co se stalo "po revoluci v 89.", to nas asi trochu zaskocilo.
Nejdriv jsme meli takovy dojem, ze se jedna o jakesi pokracovani
toho "stareho", a to byla ta chyba, ze jsme nerozpoznali tu
zasadni zmenu: ze mezi tim "svinstvem", ktere k nam po 89.
roce prival ten "zapadni vitr" - reklamy, pornografie,
charismaticke hnuti - to "charismaticke hnuti" nebylo az tak
velkou vyjimkou, ale zase jen jeden z tech zvracenych zpusobu
mysleni.
Jak se to v nasi Jednote projevovalo?
Nejnapadnejsi byl pocetni vzrust. Zejmena Liberecky sbor a jeho
satelity pocetne velmi rychle rostly. Zpocatku byl tento rust
"tradicni" casti JB z velke casti tolerovan a dokonce podporovan,
a to i autoritami, zejmena nasim biskupem. Hledala se v tom
jakasi "obroda cirkve", "obziveni" zkostnatelych a prestarlych
sboru atd. Ta tolerance sahala tak daleko, ze se zacaly
ve velkem meritku tolerovat i veci, ktere by se predtim tolik
netolerovaly - napriklad pozadavek vysokoskolskeho teologickeho
vzdelani pro kazatele Jednoty. A klasicke vzdelani zacalo
nahrazivat cteni levnych paperbacku - prekladu brozurek
od panu Margiese, Hagina a dalsich, ktere postupne zacaly
deformovat a ovladat mysl "autorit" i "ovecek", ktere se
k nim houfne sbihaly.
Teprve v prubehu prvni poloviny 90-tych let se zacala brat
v nasi cirkvi vazneji hrozba, kterou v sobe tzv. "charismaticke"
hnuti melo: levny populismus, snaha o ovladnuti co nejvetsich
mas bez ohledu na dusi cloveka. Nekdy v te dobe (rok 92)
ziskala jiz charismaticka cast na synodu nasi ceske provincie
(nejvyssi organ provincie, jakoby synedrium) nadpolovicni vetsinu
hlasu a navic i 2/3 vetsina (tj. 2 lide ze triclenne) Uzke rady
(uradujici organ v mezidobi mezi synody) byla "charismaticka"
a zbyvajici 1 clen byl "silne tolerantni". Existovala uz "dobre
zabehnuta" spoluprace "charismaticke" casti JB s tzv. KMS (krestanska
misijni spolecnost, sdruzujici "charismatiky" z ruznych denominaci,
zejmena z KS - Krestanskych spolecenstvi - JB - Jednoty bratrske -
a CCE, Ceskobratrske cirkve evangelicke). Tato vazba byla natolik
silna, ze tzv. "autority" z KMS mely pro charismatickou cast JB
daleko vetsi autoritu, nez struktury vlastni Jednoty. Vyhrocoval
se antagonismus s "tradicne" ci "lidove" zamerenymi sbory, cirkvemi
a dalsimi institucemi, napriklad Evangelickou theologickou fakultou.
To, co bylo drive pokladano za nouzi (nedostatek vysokoskolskeho
theologickeho vzdelani kazatelu) se stalo ctnosti - hluboke pohrdani
tradicnim evangelickym vzdelanim. Jeho misto pozdeji zaujala tzv.
"Biblicka skola", kterou si otevreli charismatici v Liberci,
umoznujici i jakesi studium korepondencnim stylem.
Tato pocetni expanse byla "tradicnimi sbory" chapana tak,
ze se "charismaticka" cast JB snazi ziskat pri hlasovani
2/3 vetsinu, nutnou pro prosazeni zasadnich zmen v nasi cirkvi.
Nicmene v te dobe jiz onen pocetni "boom" koncil, charismaticke
sbory prestavaly dale rust, jejich potencial se vycerpal,
vychazely na jevo i negativni jevy. Odhaduje se, ze napriklad
do Libereckeho sboru zacatkem 90-let prislo cca 600 lidi
a z nich cca 300 zase odesla - a z nich velka cast "ne zrovna
v nejlepsim" - naopak s hlubokymi traumaty. V masovem meritku
se zacalo projevovat, ze tu nejde o zadnou theologii, ale
o sprostou ideologii.
Nekdy kolem poloviny 90-tych let prosakovaly na krestanskou verejnost
zpravy, ze se pripravuje slouceni JB a KS. V KS byly podobne problemy
jako v JB - polistopadovy boom se pomalu zastavil a tomuto
sdruzeni se nepodarilo naplnit potrebne kvorum, ktere statni urady
pozaduji pro registraci nove cirkve. Proto se zde nabizela lakava
prilezitost - pripravit v JB pudu a inkorporovat cele KS do ni,
cimz padem by se dobre a zcela legalne a "demokraticky" obesel
zakon. (Ovsem tyto tendence ze sve strany soucasny apostol KS
Dan Drapal nyni popira - mozna s ohledem na tristni situaci,
do ktere se cela nynejsi JB nakonec dostala.)
Kdyz bylo charismatickemu vedeni jasne, ze pouhym pribyvanim
clenu 2/3 vetsinu hlasu na synodu v dohledne dobe neziska,
pokouseli se o to jinymi zpusoby: delenim sboru, neustalym
menenim stanov, jinym poctem delegatu posilanych na synod -
hlas ziskavali pracovnici, kteri jej drive nemeli, a naopak
zacalo byt pravo upirano tem, kteri jej drive meli.
Kdyz prestali prichazet lide "z pohanu", zacaly se prijimat
cele jine sbory a nabozenske skupiny, ktere byly pro sve
extremisticke postoje z jinych (byt letnicnich a charismatickych)
denominaci exkomunikovany.
K prelomu doslo koncem roku 1997: jeden ze dvou "charismatickych"
clenu triclenne Uzke rady "prohledl" a zacal se distancovat
od dosavadnich praktik - zejmena se vzeprel politickemu vedeni
naddominacnimu uskupeni KMS - aniz by se prestal citit
"charismatikem" - cimz padem se zmenil dosavadni pomer sil 2:1
v Uzke rade. Tim padem se vsak (bez ohledu na ideove ci
theologicke presvedceni, ale ciste politicky a tim ideologicky)
stal renagatem a v politickem sporu se priklonil na stranu
"tradicnich" sboru.
Vseobecne se ocekavalo se, ze diky predchazejicim zmenam
se jiz hlasovni pomer na synodu na jare 1998 priblizi 2:1
ve prospech "charismaticke casti" a navic koncilo trilete
volebni stare Uzke rady - a tak tato rada naposledy zapela
svoji labuti pisen: pote, co se mnozily zpravy o dusevnim
poskozovani vericich mas v Libereckem sboru a suspendovala
(podle me nestastne) byvaleho hlavniho kazatele E.Ruckeho
(ovsem docasne a pri plnem platu a zachovani vsech vyhod)
a privolala na pomoc pri reseni takto vznikle situace
biskupy ze sousedni Kontinentalni provincie (= zeme
zapadni casti evropskeho kontinentu), kteri situaci
kolem libereckeho sboru vysetrovali.
Den pred planovanym zahajenim synodu na jare 1998 probihala
pastoralni konference, na kterem se pokouseli biskupove
prednest svoje zpravy, ale hned po precteni prvni zpravy
byli charismatickou casti umlceni. Ta se dozadovala
okamziteho zahajeni synodu bez predchozi rozpravy,
nebot byla presvedcena o tom, ze svoji 2/3 prevahou
nepripusti jednani o jakychkoli namitkach proti svym zajmum.
Tuto prevahu se snazili ziskat predchozi diskvalifikaci
dvou delegatu "tradicni" casti, coz se jim nepodarilo
prosadit. Pote, co charismaticka cast neustale marila
prubeh pastoralni konference a trvala na predcasnem
zahajeni synodu (jehoz zahajeni bylo pripraveno na
pristi den) "tradicni" cast z protestu opustila jednaci
sin a rozjela se do svych domovu. Charismaticke casti
schazel jeden hlas do 2/3 vetsiny, ktera by mohla synod
zacit. Proto se uchylili k drobnemu "podfuku", ze totiz
na synod privezli nic netusici nahradnici, ktera byla
urcena pro pripad, ze by se radne zvoleny delegat
nemohl na synod dostavit - ta podepsala presencni listinu
a tak zahajili ciste "charismaticky" synod bez pritomnosti
"tradicni casti", na kterem zvolili 100% "charismatickou"
Uzkou radu.
Je samozrejme, ze takoveto shromazdeni zbyvajici tretina
"tradicnich" sboru nemohla uznat za legitimni, a tim
padem nemohla uznat za legitimni ani takto zvolenou
Uzkou radu. Jako schudne, nejmene bolestne reseni,
se techto 7 sborů dohodlo, ze se s charismatickou casti
v pokoji rozejdou a pozadaji o pripojeni k sousedni
Kontinentalni (tj. evropske) provincii. Bylo jim vyhoveno
s tim, ze jeste predtim Rada celosvetove Jednoty bratrske
(Unity board) sestavi a vysle do Cech komisi ve snaze
zjednat smireni mezi obema stranami. Obe casti (uradujici
"Uzka rada" i zastupci tradicnich sboru) na to pristoupily,
ovsem behem rocni namahy za svou praci sklidila tato komise
od charismatiku jenom vysmech: presto, ze uradujici Uzka rada
pristoupila na podminku, ze se behem teto doby zdrzi
jakychkoli rozhodnuti, ktere by mohly negativne ovlivnit
cely proces vzajemneho smireni, dostalo behem roku postupne
vsech osm kazatelu z "tradicnich" sboru vypoved (a nebo
jim nebyla prodlouzena prac. smlouva, pokud ji meli na dobu
urcitou, anebo na ne byl cinen hruby natlak na rozvazani
pracovniho pomeru dohodou). A to vesmes bez jakekoliv diskuse
se starsovstvy prislusnych sboru!
Postizene tradicni sbory ale zustaly solidarni se svymi kazateli
a i kdyz jim prestal jit plat od Uzke rady, rozhodly se zalozit
si spolecne vlastni fond, aby mohli sve propustene kazatele platit.
Starsovstva sboru se postavila proti tomu, aby jejich kazatele
byli vyhozeni na dlazbu pouze z techto charismaticko-ideologickych
duvodu.
Nicmene nezustava pri tom - v posledni dobe zacal utok charismatiku
na nase budovy a na nas majetek.
Minuly ctvrtek odletel nas prazsky kazatel na jednani mimo republiku,
a tak to byla dobra prilezitost pro to, aby skupinka nekolika
charismatickych gauneru pronikla do naseho prazskeho sboroveho
domu. Vycihli si, az manzelka naseho kazatele odesla na nakup
- jenomze se nepredvidane vratila a pristihla ctyri nezname,
urostle, mlade muze prehrabovat se v pracovne jejiho manzela.
Zeptala se, co jsou zac a co zde pohledavaji, a oni ze tak
jednaji z narizeni Uzke rady. Pokousela se zavolat policii,
ale jeden z nich utrhl snuru ze zdi a znemoznil ji spojeni.
Utekla a volala policii odjinud. Prijela policie, oni ji ukazali
jakesi papiry s razitku od charismaticke Uzke rady, policie
prohlasila, ze je to vnase vnitrocirkevni zalezitost a zalezitost
soudu, do ktere se nehodla vmesovat, a zase odjela.
Manzelka kazatele odbehla, aby zavolala o pomoc nektere bratry
z naseho sboru a z okolnich evangelickych sboru. Mezitim
se oni neznami muzi dostali do prvniho patra, kde se
modlitebna, a za pomoci rozbrusovacky, vrtacky a kdovijakeho
dalsiho loupeznickeho nacini prekonali bezpecnostni zamek
i mrize a vlamali se do nasi modlitebny a dalsich sborovych
mistnosti, kde ukradli nase sborove materialy vcetne pracovnich
smluv, clenske kartoteky atd. Do zamku si dali svoje vlastni
vlozky, takze jsme se nedostali do vlastnich bohosluzebnych
prostor. To bylo tuto sobotu dopoledne, takze kdyz prisli
v nedeli lide na nedelni bohosluzby, nedostali se do modlitebny
a shromazdeni se muselo konat v prilehlem skladu, do ktereho
se nasilnici (nastesti) nedostali.
Vrchol vseho byl, kdyz jsme ve schrance nasli liebesbrief
(s klickem od modlitebny - skoda ze jsme ho neobjevili driv),
ve kterem se (nam starsim sboru) predstavuje nas "novy kazatel,
oficialne ustanoveny Uzkou radou" a omlouva se nam za takovyto
netradicni vstup do naseho sboru (ano, byl to vudce onech ctyr
gangsteru) a tim, ze doufa, ze si spolu budeme rozumet
a ze jej jako starsovstvo budeme podporovat a prijmeme jej
za naseho kazatele (i kdyz, pripomina, nema jekekoliv teologicke
vzdelani ani jakoukoliv zkusenost prace se sborem - ale doba
je holt takova).
Ta pak clovek doopravdy nevi, jestli se ma smat nebo plakat.
Ti mladsi v nasem sboru to dokazou brat jeste docela sportovne,
ale na nektere (zvlaste starsi) uz je toho za tu dobu docela
dost. Zvlast pro ty, kteri az dosud tem "charismatikum"
aspon trosku, ve skrytu duse, fandili...
Jinak, kdyz nas sborovy pokladnik sel do sporitelny,
tak se s nim uz nikdo moc nebavil, jenom mu sdelili,
ze tam mezitim prisla nase oficialni Uzka rada a zmenila
podpisove vzory, takze jako sbor jiz nemame moznost
nakladat s nasimi penezmi. Nejen s nasimi - protoze
na tom ucte byl zaroven fond pro vyplatu vsech nasich
kazatelu - necelych pul milionu. Da se to snad nazvat
jninak nez hnusna kradez? Ted to bude resit soud,
ktery se potahne pravdepodobne nekolik let, zrovna tak
jako soud o nase sborove mistnosti a budovy, ktere nam
charismatici jen tak zadarmo nehodlaji nechat.
Ja nechci, abyste nas litovali - muzeme si za to sami,
svoji prilis dlouhou toleranci a trpelivosti.
Jen bych rad, aby to poslouzilo jako varovani
- nejde o theologii, ale o ideologii a nejsprostsi
politiku nejhrubsiho zrna. Macchiaveli, ne Jezis.
Nenechte se zmast recmi o darech Ducha atd. - jen
to zavadi od prave podstaty veci, kterou je touha
po moci, majetku, po penezich.
Mozna, ze vsichni "charismatici" nejsou takovi -
hja verim tomu, ze vetsina z nich tomu uceni
doopravdy veri a jsou to uprimni lide. Ale ta
podstata, to "uceni" tech, kteri jsou "u vesla",
kteri ziskali moc, to je ryze materialni,
tam ty reci o duchu sv. jsou sproste zvasty.
Postupne na to lide prichazeji, ale vetsinou
az po velmi trpkych zkusenostech.
To, co nas ucili ve skole, ze byla katolicka cirkev
ve stredoveku, tak presne to je charismaticke
hnuti dneska. Tak jako stari bratri pokladali
papeze za Antikrista (a nechavam ted stranou, jestli
pravem), zrovna tak treba ja osobne vidim nasi
oficialni "Uzkou radu" a jejiho predsedu.
Ja vidim, ze mu nepomuzu - i kdyz je to muj byvaly kamarad,
a to je na tom to smutne - ale ztratil viru i rozum,
mozek i srdce, je zcela v moci Satana a mozna, ze o tom
ani nevi. Kdo vi?
Ale tak, jako jedinou cestu videli v tom oddelit se od
toho, na co uz nemaji silu, aby to napravili, tak taky
my vidime jedinou moznost oddelit se od toho Zleho,
ktery nyni ovlada to "charismaticke" hnuti v nasi Jednote.
Mozna vam pripadne, ze treba v katolicke cirkvy je to
"hnuti charismaticke obnovy" lepsi, ja nevim. Ted jsem
psal jen o tom, vedle ceho celou dobu zijeme a s cim
musime radu let zapasit.
PS: Porad mam mezi tzv. "charismatiky" spoustu svych
osobnich pratel, ktere uprimne miluju a vazim si jich
pro mnoho cennych lidskych vlastnosti. Bude pro ne
asi tezkym zklamanim, az (pokud vubec) nekdy v zivote
poznaji, co se za tim jejich ucenim skutecne skryva.
Ale to asi museji poznat sami. Zvenku je to zni asi
neuveritelne.
Takze jen summa summarum pro nasi diskusi:
Prosim, berte v uvahu, ze se nejedna ani tak o theologii,
jako o ideologii. To je v podstate vse, co jsem se snazil
tim dlouhym prispevkem vyjadrit - diky za trpelivost,
pokud jste docetli az sem. Ale strucneji se mi to nepovedlo.
I tak jsem jsem zdaleka nenapsal vsechno - jen jsem
se snazil, aby tam nebyly moc velke polopravdy.
I kdyz je to tendencni, snazil jsem se vyvarovat polopravd
a lzi. Neco je mozna "veci vykladu" nebo "uhlu pohledu".
Ja to pisyu tak, jak to sam prozivam, a se mnou rada
dalsich v nasem sboru a v dalsich sborech. Hezky to moc neni.
Nejedna se jen o tech "7 tradicnich sboru" - dva dalsi
sbory se rozstepily na "tradicni" a "charismatickou"
cast, s tim, ze charismaticka cast zabrala budovy a modlitebny
a majetek a plat od statu pro sve kazatele a "tradicni"
cast se musi schazet "po domich". A ve zbyvajicich
"pocharismatictelych" sborech zkratka ta "tradicni" cast
muslela kapitulovat pred pocetni presilou.
Je boj "pozemsky" a boj "duchovni". To, co ted je mezi
"tradicnimi" sbory a uradujici uzkou radou a casti
"charismatickych" sboru, kterymi je representaci autority
Bozi na zemi, to je uz boj ciste "pozemsky" a hruby a uz
bez jakychkoliv "duchovnich" nanosu - to je sprosty boj
o ziskani majetku. Pokud bych neco nazval "duchovnim"
bojem, tak ten se ted odehrava uvnitr te samotne
"charismaticke" casti, ze ktere uz cast prohledla to
svinstvo, o ktere se jedna, ale nema odvahu vzdorovat,
a cast je jeste totalne zaslepena. O tu myslim nyni jde.
Za to se modlim.
Zdravi (tradicnaky i "charismatiky")
Petr Herman
__________________________________________________________
From: Minunimi@aol.com
for ; Tue, 8 Jun 1999 17:37:56 -0400 (EDT)
Message-ID:
Date: Tue, 8 Jun 1999 17:37:55 EDT
Subject: Re: politika "charismatiku"
To: ph@lfmotol.cuni.cz
MIME-Version: 1.0
X-Mailer: AOL 3.0.i for Windows sub 74
Ahoj Petre,
>Predem se omlouvam a upozornuju, ze muj prispevek bude asi trochu
>impulsivni, ale po tom, co posledni dobou v nasich sborech prozivame,
>se asi neni co divit ... :-(
tak jsem si vsechno precetl (bylo to namoute dlouhe)
a nejak je mi smutno. Smutno z toho, ze cele Tve vypraveni
az moc pasuje do retezu dalsich udalosti, ktere zacaly
uz v prvnich stoletich, kdy si nasi cirkevni otcove rozbijeli
hlavy z politickych duvodu pod teologickou rouskou, ktere
pokracovaly pres dobyti Carihradu proto, ze Rim si pral
oslabit vychodni cirkev a proto neprisel na pomoc, a pres
tisice dalsich sarvatek, afer a pomluv, ktere pravdepodobne
jen tak brzy neskonci, do retezu, ktery umoznuje, aby nas
ovladal Nekdo Treti, koho nezname a kdo neni Ten, Jemuz
chceme slouzit, do retezu ze ktereho jsme si za tech skoro
2000 let nevzali pouceni.
Buh nas opatruj, kdyz jsme tak blbi... :-/
Mej se dobre, Petre. Mit se dobre je take dar Ducha svateho.
A nenech se zviklat. Nenechat se zviklat je take dar Ducha.
Pokoj a pozehnani...
Milan M. Horak
__________________________________________________________
Date: Wed, 9 Jun 1999 11:25:03 +0200
Message-Id: <375E32FE.BBAE2C47@telecom.cz>
From: Dann
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Dekuji Petru Hermanovi za prispevek a musim se k nemu pridat s obdobnou
zkusennosti, ktera se
udala pred nekolika lety u nas v Cirkvy bratrske. Prakticky to proslo
podobnym zpusobem, avsak
vyjma toho nasili. Tenkrate se oddelila charismaticka cast naseho sboru a
vzapeti se transformovala
do skupiny zvane Novy Zivot. Proto pokazde, kdyz tito charismatici hovori,
ze mluveni jazyky a jine
obdobne dary slouzi k budovani viry cloveka a cirkve, musim se vzdy nad tim
pousmat. Zatim
pozoruji, ze charismaticti clenove naprosto postradaji toleranci a jejich
srdce se zuzilo pouze na lidi
podobne smyslejici. Protoze mam v jejich kruzich take sve pratele, mohu to
prozivat naprosto
realne. Povysili sveho ducha nad naseho a s nami se rozhodli nekomunikovat z
toho duvodu, aby
je nas dabelsky duch nestrhl do hlubin pekelnych.
Charismatici predhazuji Biblicke verse sem tam, ale vime vsichni, ze Bozi
slovo se da lamat, ohybat
ku spokojenosti kazdeho. Takze hledani pravdy zdar a nezbyva nic jineho, nez
kazdy na vlastni pest
a zodpovednost.
Preji tak vsem i sobe plnost
praveho Ducha Svateho na ceste hledani.
S pozdravem Daniel
__________________________________________________________
Date: Wed, 9 Jun 1999 12:44:57 +0200
Message-Id: <375E4594.597FE3CE@pf.jcu.cz>
From: Jan Marek
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Zdravim,
myslim, ze se muzu pripojit k podobnym prohlasenim i ja, ac je to k
nevire :-|. I v katolicke cirkvi existuji skupiny, ktere pomoci
charismatickych daru spise navazuji lidi na sebe, tahaji z nich penize
na svoje projekty, ktere nijak neprispivaji k jednote cirkve a tak.
Nastesti je cirkev tak zdrave konzervativni, ze ceka, az jake bude ovoce
vseho. Nekterym charismatickym komunitam dava svoje uznani (komunita
Emmanuel, Blahoslavenstvi, Chemin Neuf, Open Doors, Glory of God ap.),
jine teprve zkouma a ceka...
Myslim, ze Petr ma pravdu v tom, ze kdyby nase denominace byla tak mala,
jako jejich, asi by nas nektere snahy rozlozily. Ale prave tahle
masovost je sice tezce "utahnutelna", daleko mene operativni, abych tak
rekl, zato vse peclive zkouma.
Proto muzu s klidnym svedomim rict: ano, duchovni dary jsou lehce(!!!)
zneuzitelne, ale skutecne velmi zalezi na jejich nositelich, zda se k
tomu propujci. U nas je jednim z dulezitych rozpoznavacich znaku, zda
aktivita onoho hnuti podporuje jednotu, nebo naopak smeruje k
rozstepeni. Na tom se pozna velmi jednoduse, jak vedouci zachazi se svym
obdarovanim...
Me je konkretne velmi blizka komunita Blahoslavenstvi, ktera v cirkvi
existuje uz pres 20 let a je jednou z uznanych komunit. Dalsi komunita,
kde jsem trosku nahledl do "kuchyne" je komunita Jana Krtitele, ktera
ovsem jiste nedobre tendence vykazuje, takze jsme s ni spolu manzelkou
pomalu rozvazali styky. Ty lidi, kteri tam zijou, mame radi, nekterych
je nam i lito, ale zatim se muzeme jen modlit, aby prohledli a nebylo
jim lito zivota tam straveneho...
Tak asi takhle...
Zdravi
Honza Marek
--
Ing. Jan Marek
mailto:jmarek@email.cz, tel.:038/777 30 72
Pedagogic Faculty of University of South Bohemia
Jeronymova 10, 370 01 Ceske Budejovice
__________________________________________________________
Message-ID: <016101beb267$51c08660$1540b3c1@dtk1998.c3.cz>
From: "Arnost Kobylka"
To: "Petr Her~man"
Subject: Re: politika "charismatiku"
Date: Wed, 9 Jun 1999 13:00:39 +0200
MIME-Version: 1.0
X-Priority: 3
X-MSMail-Priority: Normal
X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.72.3155.0
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V4.72.3155.0
X-MIME-Autoconverted: from base64 to 8bit by mail.lf2.cuni.cz id NAA06560
Ahoj vazeni,
jsem charismatik, clen KS Praha. Rozumim bolesti Petra Hermana a mohu
rici, ze take ne se vsim souhlasim. (Vcera vecer jsem se po dlouhe dobe odhodlal
na zaklade nasi interni diskuse s Petrem napsat o tom mail J.Plevovi (predsedovi?
UR)).
Ten Petruv dopis je dlouhy a ja na nej nemam cas ted detailne odpovedet.
Presto Vam napisu zavery sveho zcela soukromeho zjistovani, ke kteremu mne privedl
clanek v Zivote Viry a sama existenci Petra (ze jsem se ho mohl zeptat na nazor
z druhe strany). Kvuli tomu jsem take korespondoval s Martinem Skodou,
mym pritelem z JB Liberec (stejne jako ja nedelkar) a shodou okolnosti
synodalem a zapisovatelem, ktery byl pritomen na obou synodech. A take
s Janem Klasem (kazatelem) jehoz cely sbor prestoupil do JB.
Neznam take podrobne pozadi cele tak detailne jako Petr. Protoze verim v pravo druhe
strany na obhajobu, zaslal jsem text prispevku Jarkovi Plevovi s prosbou o vyjadreni.
Ale chtel bych upozornit na nekolik zavaznych nepresnosti, tak jak jsem situaci porozumel:
1. Spousteci mechanismus cele afery bylo pozastaveni vykonu kazatelskeho uradu
vuci Evaldu Ruckemu. Byl tehdy obvinen ze zavaznych prestoupeni pri vykonu
uradu kazatele v Liberci. Mezi jinymi, slo o obvineni ze spatneho jmena JB
na skolach v okrese a take na mistni psychiatrii.
2. V atmosfere teto situace se sesel synod, z nehoz odesla (a ted pozor) o jednoho synodala
mene nez tretina ucastniku. Cili synod byl _usnasenischopny_. Az k tomuto poctu se teprve pripocitava
podle mne ponekud nestastna epizoda s matkou jednoho kazatele, ktera byla nahradnici synodala za
sbor Koberovy a kterou on privezl na synod. ( Rady ale timto nikterak poruseny nebyly.) Celkove
byl tedy synod o dva hlasy usnasenischopny.
(Tady vidim prvni LEZ tzv. male stranky)
3. Synod nechal vytvorit ekumenickou vysetrovaci komisi, ktera se zabyvala sluzbou Evalda Ruckeho.
(Nebylo to tedy tak, ze by charismatici jednoduse prevalcovali ostatni.) Jejimi cleny byli jak zastupci
JB tak i dalsich cirkvi (nemam prislusny text po ruce - i nas KS) a take napriklad Evangelicke aliance.
Vysetrovaci komise sice nalezla ruzne nedostatky na sluzbe Evalda, nicmene puvodni obvineni zcela
vyvratila. (Po nekolika mesicni praci)
Synod zaroven napomenul br. Kejre a br. Halamu (cleny UR) a vyzval je k pokani. UR byla doplnena na
jejich mista br. Krasnym a br.Ruckym, coz opet povazuju za trochu nestastne v dobe, kdy se zaroven proti
nemu vedlo vysetrovani.
4. Sbory v jejichz vedeni byli zastupci proticharismatickeho smeru synod neuznali a s nim i zvolenou UR.
Doslo ke znacne zmatecne situaci, kdy v jednani se snazila pomoci ERC, Evang, aliance, Svetova JB, atd.
5. Po roce se sesel mimoradny synod, na nemz byli jiz zastupci obou stran konfliktu a kde proticharismaticka
strana zadala odchod. Jak rozumim ze stavajici situace, UR tento pozadavek neprijala a naopak odvolala
kazatele nekterych sboru male stranky. Coz o to duvody casto byly (falesne obvineni vuci br. Ruckemu
a necineni pokani z nej, finance atd... - nevim vsechno, v cca 1hodinovem rozhovoru s br. Janem Klasem
jsem se to snazil pochopit v atmosfere kolem probihajici svatebni hostiny pritele (:-( ), ale prislo mi to ponekud
ostre. Vcetne metod "dobiti" sboru.
No a nekolik dalsich pripominek:
Dalsich par pripominek. V posledni dobe se jako houby po desti mnozi uvahy o tom ze KMS je spikleneckym
centrem proti autorite denominaci. Nevim cim si to vyslouzila, ale asi proto, ze je jedinym viditelnym prvkem
ktery vaze charismaticke krestany a vedouci ruznych cirkvi mezi sebou. Jenze to neni zadne nove spiklenecke
centrum, nybrz organizace, ktera vydava 1 casopis, par knizek do roka, organizuje par akci za rok (nejvetsi
je Krestanska konference), ale v jejimz vedeni se pomerne reprezentativne schazeji vedouci z charismatickych
a letnicnich sboru. Jeji tajemnik ing. Lubos Ondracek (mj. clovek, ktery mne privedl ke Kristu a delsi dobu mi
pastoracne pomahal) ani nikdo jiny si nedela narok na to byt vedoucim nejake Cirkve...
"Apostol"(cituji) Dan Drapal je jednim ze starsich KS Praha, az do nedavna celosborovym pastyrem KS Praha.
Co se tyce jeho apostolske sluzby, tj sluzby v pomoci a starosti o jine sbory, myslim ze do ni roste, ale nikdy
to zatim nebylo oficialne ustanoveno.
Co se tyce naseho uvazovaneho vstupu (KS Praha) do JB, slo pred par roky o asi 1-2 roky trvajici uvahy, protoze
nase vedeni v tom videlo moznost sjednoceni Bozich deti, nikoli reseni nasi situace s cirkevnim zakonem. (Nas
az tak ta situace nepali, jsme registrovani jako nabozenska spolecnost a vzdycky jsme byli smireni s tim, ze mame
zit ze svych penez, nikoli ze statnich). Videli jsme to jako delsi proces. Mezitim doslo k napeti v JB a to celou
uvahu zastavilo. Navic se dle sveho vyjadreni v clanku v ZV Dan Drapal nestotoznuje se vsemi postupy UR JB.
Tak to je pro zacatek asi vsechno.
Arnost Kobylka
KS Praha
__________________________________________________________
Date: Wed, 9 Jun 1999 13:02:27 +0200
Message-Id: <017101beb267$9b81c020$1540b3c1@dtk1998.c3.cz>
From: "Arnost Kobylka"
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Ahoj vazeni,
jsem charismatik, clen KS Praha. Rozumim bolesti Petra Hermana a mohu
rici, ze take ne se vsim souhlasim. (Vcera vecer jsem se po dlouhe dobe odhodlal
na zaklade nasi interni diskuse s Petrem napsat o tom mail J.Plevovi (predsedovi
UR)).
Ten Petruv dopis je dlouhy a ja na nej nemam cas ted detailne odpovedet.
Presto Vam napisu zavery sveho zcela soukromeho zjistovani, ke kteremu mne privedl
clanek v Zivote Viry a sama existenci Petra (ze jsem se ho mohl zeptat na nazor
z druhe strany). Kvuli tomu jsem take korespondoval s Martinem Skodou,
mym pritelem z JB Liberec (stejne jako ja nedelkar) a shodou okolnosti
synodalem a zapisovatelem, ktery byl pritomen na obou synodech. A take
s Janem Klasem (kazatelem) jehoz cely sbor prestoupil do JB.
Neznam take podrobne pozadi cele tak detailne jako Petr. Protoze verim v pravo druhe
strany na obhajobu, zaslal jsem text prispevku Jarkovi Plevovi s prosbou o vyjadreni.
Ale chtel bych upozornit na nekolik zavaznych nepresnosti, tak jak jsem situaci porozumel:
1. Spousteci mechanismus cele afery bylo pozastaveni vykonu kazatelskeho uradu
vuci Evaldu Ruckemu. Byl tehdy obvinen ze zavaznych prestoupeni pri vykonu
uradu kazatele v Liberci. Mezi jinymi, slo o obvineni ze spatneho jmena JB
na skolach v okrese a take na mistni psychiatrii.
2. V atmosfere teto situace se sesel synod, z nehoz odesla (a ted pozor) o jednoho synodala
mene nez tretina ucastniku. Cili synod byl _usnasenischopny_. Az k tomuto poctu se teprve pripocitava
podle mne ponekud nestastna epizoda s matkou jednoho kazatele, ktera byla nahradnici synodala za
sbor Koberovy a kterou on privezl na synod. ( Rady ale timto nikterak poruseny nebyly.) Celkove
byl tedy synod o dva hlasy usnasenischopny.
(Tady vidim prvni LEZ tzv. male stranky)
3. Synod nechal vytvorit ekumenickou vysetrovaci komisi, ktera se zabyvala sluzbou Evalda Ruckeho.
(Nebylo to tedy tak, ze by charismatici jednoduse prevalcovali ostatni.) Jejimi cleny byli jak zastupci
JB tak i dalsich cirkvi (nemam prislusny text po ruce - i nas KS) a take napriklad Evangelicke aliance.
Vysetrovaci komise sice nalezla ruzne nedostatky na sluzbe Evalda, nicmene puvodni obvineni zcela
vyvratila. (Po nekolika mesicni praci)
Synod zaroven napomenul br. Kejre a br. Halamu (cleny UR) a vyzval je k pokani. UR byla doplnena na
jejich mista br. Krasnym a br.Ruckym, coz opet povazuju za trochu nestastne v dobe, kdy se zaroven proti
nemu vedlo vysetrovani.
4. Sbory v jejichz vedeni byli zastupci proticharismatickeho smeru synod neuznali a s nim i zvolenou UR.
Doslo ke znacne zmatecne situaci, kdy v jednani se snazila pomoci ERC, Evang, aliance, Svetova JB, atd.
5. Po roce se sesel mimoradny synod, na nemz byli jiz zastupci obou stran konfliktu a kde proticharismaticka
strana zadala odchod. Jak rozumim ze stavajici situace, UR tento pozadavek neprijala a naopak odvolala
kazatele nekterych sboru male stranky. Coz o to duvody casto byly (falesne obvineni vuci br. Ruckemu
a necineni pokani z nej, finance atd... - nevim vsechno, v cca 1hodinovem rozhovoru s br. Janem Klasem
jsem se to snazil pochopit v atmosfere kolem probihajici svatebni hostiny pritele (:-( ), ale prislo mi to ponekud
ostre. Vcetne metod "dobiti" sboru.
No a nekolik dalsich pripominek:
Dalsich par pripominek. V posledni dobe se jako houby po desti mnozi uvahy o tom ze KMS je spikleneckym
centrem proti autorite denominaci. Nevim cim si to vyslouzila, ale asi proto, ze je jedinym viditelnym prvkem
ktery vaze charismaticke krestany a vedouci ruznych cirkvi mezi sebou. Jenze to neni zadne nove spiklenecke
centrum, nybrz organizace, ktera vydava 1 casopis, par knizek do roka, organizuje par akci za rok (nejvetsi
je Krestanska konference), ale v jejimz vedeni se pomerne reprezentativne schazeji vedouci z charismatickych
a letnicnich sboru. Jeji tajemnik ing. Lubos Ondracek (mj. clovek, ktery mne privedl ke Kristu a delsi dobu mi
pastoracne pomahal) ani nikdo jiny si nedela narok na to byt vedoucim nejake Cirkve...
"Apostol"(cituji) Dan Drapal je jednim ze starsich KS Praha, az do nedavna celosborovym pastyrem KS Praha.
Co se tyce jeho apostolske sluzby, tj sluzby v pomoci a starosti o jine sbory, myslim ze do ni roste, ale nikdy
to zatim nebylo oficialne ustanoveno.
Co se tyce naseho uvazovaneho vstupu (KS Praha) do JB, slo pred par roky o asi 1-2 roky trvajici uvahy, protoze
nase vedeni v tom videlo moznost sjednoceni Bozich deti, nikoli reseni nasi situace s cirkevnim zakonem. (Nas
az tak ta situace nepali, jsme registrovani jako nabozenska spolecnost a vzdycky jsme byli smireni s tim, ze mame
zit ze svych penez, nikoli ze statnich). Videli jsme to jako delsi proces. Mezitim doslo k napeti v JB a to celou
uvahu zastavilo. Navic se dle sveho vyjadreni v clanku v ZV Dan Drapal nestotoznuje se vsemi postupy UR JB.
Tak to je pro zacatek asi vsechno.
Arnost Kobylka
KS Praha
__________________________________________________________
Date: Thu, 10 Jun 1999 00:59:12 +0200
Message-Id: <002801beb2cb$b7c81180$1540b3c1@dtk1998.c3.cz>
From: "Arnost Kobylka"
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
-----Původní zpráva-----
Od: Minunimi
Diskusní skupiny: cz.soc.christian
Datum: 9. června 1999 23:53
Předmět: Re: politika "charismatiku"
>Arnost Kobylka pise:
>
>>Vcetne metod "dobiti" sboru.
>
>Sice neni zcela pekne poukazovat na cizi pravopisne chyby, ale
>tahe se Ti, Arnoste, povedla. Protoze podle Petrova popisu se
>jednalo skutecne o "dobiti" sboru, nikoli o jeho "dobyti".
>
>No jo, ja mam za sebou take sve negativni zkusenostmi
>s charismatiky, i kdyz ne tak osobne tragicke.
>
>A Honzova poznamka o jednote je myslim take deulezita.
>Co se oddeluje, stepi, broji proti sobe, to neni z Krista.
>
>S pozdravem
> Milan M. Horak
>
No jo, ale je na miste zjistit, kdo ze se to opravdu chce oddelit.
Uz jsem si psal s Jarkem Plevou, predsedou UR JB, a
az se pripoji (asi zitra), tak snad neco taky napise. Chtelo by se
mi napsat mnohem vic, ale nechci mu vzit myslenky.
A taky pockej 1-2 tydny, az se situace ve sboru v Praze stabilizuje.
Arnost
__________________________________________________________
Date: Thu, 10 Jun 1999 14:16:18 +0200
Message-Id: <375fab36.0@news.cvut.cz>
From: Luky the Monk
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Arnost Kobylka wrote:
> sbor Koberovy a kterou on privezl na synod. ( Rady ale timto nikterak
> poruseny nebyly.) Celkove byl tedy synod o dva hlasy usnasenischopny.
> (Tady vidim prvni LEZ tzv. male stranky)
Muzete jednat presne podle litery zakona a presto proti jejimu duchu.
Moc hezky o tom pise napr. Havel v nekolika svych pojednanich.
Do uvedeneho pripadu ovsem nevidim, ale podle podobnych scenaru se dely
nektere prevraty - viz napr. unorove vitezstvi pracujiciho lidu apod.
--
Luky
__________________________________________________________
Date: Sun, 13 Jun 1999 22:55:26 +0200
Message-Id: <00d501beb5df$14c76960$1540b3c1@dtk1998.c3.cz>
From: "Arnost Kobylka"
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Nejprve Vám posílám výcuc z dopisu, kterým mi br. Jarek Pleva situaci v JB vysvetloval.
(Snažil jsem se Jarkovi vysvetlit cást Petrových názoru na situaci v JB).
Arnost
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
..
1) Tak za prvé, údajná neplatnost synodu 1998 je už evergreenem. Co rekneš na FAKTA: prokázalo se, že p. Kejr a spol. (to není vtip ani urážka, takto zní adresa objednatele) si nechali udelat u renomované advokátní kanceláre v Praze právní rozbor a posouzení platnosti Synodu na základe dvou verzí rádu JB, protestu Koberovského sboru a kupy dalších dokumentu. Za spoustu tisíc se na deseti stranách dovedeli to, co my prostí lidé se zdravým rozumem ríkáme od pocátku, a sice že Synod byl zcela jiste právoplatný a usnášeníschopný a že opacný výklad dr. Bistranina je právne pochybený.
Toto se dovedeli od prestižních právníku loni v srpnu. Nu a co myslíš, že tito milí bratri Kejr, Halamové a další vysokoškolsky vzdelaní magistri (prípadne doktori) theologie, kazatelé evangelia a naši bratri v Kristu, kterí bojují proti lži, manipulaci a extrémum šílených charismatiku (vymývajících lidem mozky), co s tímto poznatkem renomované a zcela jiste nestranné právnické firmy ucinili? Strcili posudek do šuplíku a nadále tvrdili a tvrdí svým oveckám, církevní verejnosti v CR i svetové JB, že Synod byl neplatný!!! Veril bys tomu? Já ne, dokud jsem na vlastní oci nevidel ten posudek, prinesený z Kejrovy pražské kanceláre.
..
(2) Ohledne odvolání pastoru: ... Že (Petr Herman) "jako clen prazskeho starsovstva neni ze strany UR primo informovan o deni, alespon ve vztahu k prazskemu sboru" je jednoduchá odpoved - B. Kejr i ostatní kazatelé malé stránky blokují veškeré toky informací k obycejným clenum sboru. My posíláme zprávy UR do všech sboru - oni píší svuj tajný zpravodaj, který nám nedávají. Kazatelé malé stránky neoznamují naše zprávy, nedávají lidem císt naše dopisy. Jak se k lidem ve sborech máme dostat? To proste není v našich silách, nemužeme prece všechno posílat všem individuálním clenum, ani nemáme jejich adresy. Pokud nekdo má zájem, delám to - tak napr. v Praze posílám zprávy UR také Martinovským. Kdyby Petr rekl, mohl a muže je pravidelne dostávat!!!
Pokud jde o informování sboru, i kdybychom prijeli, nenechají nás promluvit! V jednom sboru jsem byl na shromáždení, poté jsem chtel promluvit a jeden pres druhého me ukriceli: "Zrádce!" "Jidáši!" "Soudruhu Plevo, dejte si odchod!" a podobne - a to vše za prítomnosti kazatele, který ani nepožádal, aby se chovali aspon slušne. Ve sborech Halamovic skupiny je nahromadená indoktrinovaná nenávist, která pak vybuchuje v iracionálních útocích - je to cástecne videt i v Petrove dopise, který dal do internetové konference. Vubec si nepripustí, že by veci mohly být jinak - pritom jsou to prokazatelné lži, ješte se k tomu vrátím.
Ješte odvolání kazatelu - o kterém mluvíš? Tri z nich byli penzionovaní, duchodci pres 70 let. Sloužili na smlouvu, a vloni v prosinci ji odmítli podepsat, prestože jsem jim to mnohokrát ústne a nejméne trikrát písemne nabízel - mohu doložit kopiemi doporucených dopisu. Ted vykrikují, že jsme je vyhodili - to je víc než nehoráznost, je to nekrestanské lhaní. Proc je Petr tak naivní, že proste verí, že jsme je vyhodili?
Jiný prípad byl Kejr a Polma, kterí udelali puc: uvnitr církve založili jinou organizaci "Ochranovskou JB", prohlásili se za "Prozatímní radu" a chopili se moci: vyhlásili, že prebírají autoritu, oni budou povolávat kazatele a rozhodovat o záležitostech "svých" sboru a nadále nebudou respektovat církví zvolené vedení - jen platy at prý jim dále posíláme!!! Kdekoli jinde by se nedivil, že dostali okamžitou výpoved - je to hrubé porušení nejen rádu církve, ale i zákoníku práce! A oni mají tu nehoráznou drzost delat ze sebe "pronásledované pro víru" protože prý to je vec teologická a oni bojují proti "charismatickým extrémum". A my jsme špatní, protože je nechceme platit a žádáme, at si tedy ty své sbory registrují pod svou vlastní hlavickou a nechají platit z Ochranova.
Samozrejme, že UR neodvolala nikoho naráz. Hovorili jsme o tom podrobne na pastorálce, o problémech i rešeních, píšeme o tom v obežníku UR. Jsme schopni vysvetlit duvody, genezi, napomínání, prípadne podmínky pro setrvání ve službe - to vše deláme, ale Kejr to proste ke clenum pražského sboru nepustí. Ctou selektované lživé zprávy a podle toho reagují.
Další nesmysl je, že se mluví o sporu charismatiku a necharismatiku. V našich sborech je mnoho tradicních clenu, kterí nemluví jazyky a presto se radují z nových duší, které Pán pridává. Na druhé strane O. Halama prohlašuje (a je to písemne) že "zustává charismatikem a mluví jazyky" a na nekterých místech patrí do jeho odštepené skupiny další tzv. charismatici. I tahle ideologizace jen bourí vášne a je lživá. Celý konflikt odstartovalo obvinení z extrému v Liberci, kde je prý plná psychiatrie lidí ze sboru v JB (mají tam složku nadepsanou JB, bylo to 20-30 lidí za poslední dva roky), pred JB se varuje na školách atd. atd. Byla ustavena komise - myslíš, že Halama a Kejr spolupracovali, snažili se nalézt chyby, zjednat nápravu? Komisi se vysmáli a ignorovali ji. Primár liberecké psychiatrie prohlásil, že nikdy církevní príslušnost nesledovali, s JB se setkal v méne než 10 prípadech od revoluce a nemuže ríci, zda tito mladiství byli cleny sboru nebo ne. Myslíš, že se Halama a Ke!
jr omluvili? Ani náhodou, namísto toho pomlouvají vyšetrovací komisi. Tuto zprávu Ti mohu poslat.
(3) Pokud jde o pražské kanceláre, pošlu Ti oficiální zápis. Vezmi to z té stránky, že pracovník dostal výpoved, odmítl církvi cokoli predat a nový správce sboru je odpovedný za majetek. Hrozí-li zneužití majetku - a my nyní máme písemné doklady, že presne to plánovali s cílem zrušit JB - bylo odpovedností správce se úradu ujmout a vytunelování zabránit. Privolaná policie konstatovala, že poverovací papíry a další náležitosti jsou v porádku a že tam nemají co na práci.
Nový správce sboru šel do své kanceláre, na rozdíl od B. Kejre, který v úterý nato za asistence TV vylomil zámek u svého bývalého zamestnavatele a tedy když na to prijde, mohl by být trestne stíhán. Nevím, co Ti popsal Petr, ale v té internetové konferenci píše nesmysly, které se proste nestaly. Nový správce predával prítomným lidem klíce od modlitebny, oni si je odmítli vzít. Proto jim sdelil, že je mají v poštovní schránce. Hysterický popis bohoslužeb na schodech nebo v jakémsi sklade jsou jen dezinformacním divadlem, protože klíce dostávali do ruky a odmítli je. Od soboty poledne vedeli, že jsou v jejich poštovní schránce - že to zbytku sboru nerekli a sehráli divadlo ve sklade zase ukazuje, kdo jsou a o co jim jde. Dále: poverený kazatel se hned omluvil, že tuto nedeli nemuže prijet a bude tam až tento týden - schválne se jdi podívat, zda ho vubec nechají promluvit a jak s ním budou jednat.
...
__________________________________________________________
Date: Mon, 14 Jun 1999 10:36:07 +0200
Message-Id:
From: ph@lfmotol.cuni.cz (Petr Her~man)
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Uz jsem na toto tema napsal do konfery asi par set stranek a nemyslim si,
ze by ty konkretni veci byly pro ostatni tak zajimavy, ze by bylo nutne
je tu dal pitvat (slo mi o jine veci, nez o pitvu). Jedna i druha
strana si rekla svoje a zhruba na tom bych asi skoncil a nechci se ted
vyjadrovat ke kazde vete - dekuju Arnostovi za fwdovani toho prispevku
do ahoje, alespon me usetril neprijemnych rozpaku. Ty formulace jsou
tak krasne, asi tak jako "samovysvetlujici se" (self-explicated
nebo self-explanated nebo jak se to obvykle rika) program, ktery uz
nepotrebuje zadneho komentare.
Nicmene alespon jeden jediny odstavec si neodpustim lehce jedovate
nekomentovat - je tak rozkosny, ze moje hrisna duse zkratka neodola:
> Toto se dovedeli od prestiznich právníku loni v srpnu. Nu a co myslís,
> ze tito milí bratri Kejr, Halamové a dalsí vysokoskolsky vzdelaní magistri
> (prípadne doktori) theologie, kazatelé evangelia a nasi bratri v Kristu,
> kterí bojují proti lzi, manipulaci a extrémum sílených charismatiku
> (vymývajících lidem mozky), co s tímto poznatkem renomované a zcela jiste
> nestranné právnické firmy ucinili? Strcili posudek do suplíku a nadále
> tvrdili a tvrdí svým oveckám, církevní verejnosti v CR i svetové JB,
> ze Synod byl neplatný!!! Veril bys tomu? Já ne, dokud jsem na vlastní
> oci nevidel ten posudek, prinesený z Kejrovy prazské kanceláre.
Pokud by tohleto byl jediny suplik a jediny dokument a jediny duvod,
kvuli kteremu musely byt vylomeny vlozky u Kejrovy kancelare - v dobe,
kdy zastupoval nasi cast Jednoty na konferenci Evropskeho regionu
Jednoty bratrske ve Svedsku - tak je to docela dobra sranda a vyborny
kanadsky zertik, kteremu se vsichni srdecne zasmejeme a svet se bude
tocit vesele dal, bez nadeje na blizky Armagedon.
Jinak si myslim, ze by bylo byvalo lepsi, kdyby byvali nasi charismaticti
kolegove radeji take zaleteli na tuto konferenci - na kterou byli
take srdecne pozvani a kde meli reservovane misto pro sveho delegata -
pokud tak volaji po otevrenych rozhovorech - misto toho, aby si doma
tajne pripravovali sperhaky.
A kdyz uz se tu tak zminuje to vysokoskolske vzdelani - i na me
zapusobilo dost hlubokym dojmem, ze vedouci onech lupicu -
dotceny, ze jsem jej verejne oznacil za gaunera - jinak nove najmenovany
spravce naseho sboru - je take vysokoskolsky vzdelan - ne v theologii,
ale v pravech. A tak mam ted takove pochybnosti, jestli ty prednasky
z lamani bezpecnostnich vlozek absolvoval na pravnicke fakulte anebo
na charismaticke biblicke skole v Liberci. (Ne, to je ode mne fakt
hnusnej vtip - on tu praci nedelal sam, aby si spinil ruce - mel na to
svy lidi.)
(Netreba komentovat ani brat vazne - vsechno to byl - asi hloupy, sorry
- joke - dostali jsme se do situace, kdy se uz tezko co da brat
prilis vazne.)
(Nemusite me kamenovat - ani spamovat - budu se uz zase snazit ovladat
a chovat se kultivovane.)
Petr Herman
__________________________________________________________
Date: Mon, 14 Jun 1999 11:26:28 +0200
Message-Id: <199906140925.LAA14539@sun175.fzu.cz>
From: Ondrej Sipr
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
> From: ph@lfmotol.cuni.cz (Petr Her~man)
Asi ma svuj vyznam, proc se dejiny pisou az po nekolika desetiletich.
To uz hlavy vychladnou, veci se vyvrbi. Od bezprostrednich udalosti
je historik sice dale, ale neni v tom osobne zainteresovan a "od
prirody" ma vetsi nadhled.
Proto si ani nemyslim, ze ted se clovek muze dopatrat pravdy do
vsech detailu. (A proc taky - dyt me se to vubec netyka ...).
Moje obecna zkusenost je, ze zlo je vetsinou dusledkem lidske blbosti
a ne spatnych umyslu. Vim, ze je tezke u nekterych oponentu
predpokladat a priori dobry umysl. Zvlast kdyz clovek clovek vidi
nektere vysledky a dusledky jejich jednani. Ale videt u protivnika
(ci klidne i nepritele) jen samy spatny umysl - to je IMHO spatna
premisa, ktera me nedovede ke spravnym analytickym zaverum.
To jen tak "na okraj" po precteni Petrovy "Zpravy o organizovanem
prevzeti moci". Nehajim praxi takycharismatiku. To rozhodne ne. Ale
videt za jejich kroky jen touhu po penezich ci pusobeni Zleho - to je
myslim prehnane a tudiz omezujici me dalsi moznosti poznani.
Chapu - muj sbor nikdo "nedobyl". Me se to keca ...
> > Toto se dovedeli od prestiznich právníku loni v srpnu. Nu a co myslís,
> > ze tito milí bratri ... s tímto poznatkem renomované a zcela jiste
> > nestranné právnické firmy ucinili? Strcili posudek do suplíku a nadále
> > tvrdili a tvrdí svým oveckám, církevní verejnosti v CR i svetové JB,
> > ze Synod byl neplatný!!!
:-))
Argumentovat pravnickym posudkem v takovehle veci je skutecne debilni
(mam-li pouzit to nejmirnejsi slovo). Uz vidim Pana Jezise, jak se
tvari, kdyz mu v Soudny den strcim pod nos pravnicky posudek. Zive si
predstavuju, ze k tomu rekne neco, co by treba takovy Mirek Dusin nikdy
nevyslovil. :-)
Ten pravnicky posudek ma samozrejme smysl, kdyz pujde o majetek
mensinovych sboru. A to asi bohuzel pujde. :-( Aspon vidite, ze
katolici jsou ty jedine svine, ktere pripravuji jine krestany o
majetek, jenz jim dle prirozeneho prava nalezi. :-)
> Jinak si myslim, ze by bylo byvalo lepsi, kdyby byvali nasi charismaticti
> kolegove radeji take zaleteli na tuto konferenci - na kterou byli
> take srdecne pozvani a kde meli reservovane misto pro sveho delegata -
> pokud tak volaji po otevrenych rozhovorech -
No jo, vsichni radeji diskutujeme s tema, kteri s nama souhlasi. To
neni vysadou takycharismatiku. Tradicni delegati taky odjeli ze
snemu/synodu/sjezdu cijaksetomuuvasrika, kdyz meli pocit, ze by byli
ve vyrazne mensine.
Jinak: Pri posuzovani urciteho nabozenstvi ci nabozenskeho smeru je
uzitecne oddelit vlastni uceni od politickych forem, ktere se k nemu
mnohdy hlasi. To plati pro krestanstvi i pro islam. I pro
tzv. charismatickou obnovu.
Zustanu-li na politicke rovine, nelze myslim poprit, ze
takycharismatici se velice casto (ve vsech cirkvich ci sborech)
projevuji jako skupina silne netoleratni, agresivni, se sklonem k
hegemonii (podej prst a ja si vezmu celou ruku).
Ovsem nerad bych se timhle nechal odradit od prijmuti toho
pozitivniho, co tento smer prinasi. S nejakou definitivni analyzou
pozitiv a negativ takycharismaticke spirituality vsak dosud nejsu
hotov a par let asi jeste nebudu (pokud vubec).
No - vsak treba k tomu jeste neco napisu. Ale nezoufejte, jiste to
zdaleka neni ... :-)
> Petr Herman
Ondra Sipr
__________________________________________________________
Subject: Re: politika "charismatiku"
In-Reply-To: <199906140925.LAA14539@sun175.fzu.cz> from Ondrej Sipr at "Jun 14, 1999 11:26:28 am"
To: ahoj-l@lfmotol.cuni.cz
Date: Mon, 14 Jun 1999 13:19:45 +0200 (CEST)
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 5299
> Asi ma svuj vyznam, proc se dejiny pisou az po nekolika desetiletich.
> To uz hlavy vychladnou, veci se vyvrbi. Od bezprostrednich udalosti
> je historik sice dale, ale neni v tom osobne zainteresovan a "od
> prirody" ma vetsi nadhled.
No jo. Historie je jedna vec, a zalezitosti duse zase vec druha
- obvykle - mozna, ze skoda. Jen tu a tam se v tech historickych
pojednanich uchyti zablesk toho, jak nekdo z tech lidi tu
"historickou realitu" prozival. To je asi taky ten hlavni
duvod, proc se pak pisi tzv. "historicke romany" - protoze
"normalni lidske dusi" ta "sucha a nechutna" historie vetsinou
nestaci. Asi tak, jako kdyz z vina ve snaze dopatrat se te
prave esence vydestilujes cisty spiritus a pak ti v tom "neco chybi"
a chces z toho udelat zase zpatky vino.
> Proto si ani nemyslim, ze ted se clovek muze dopatrat pravdy do
> vsech detailu. (A proc taky - dyt me se to vubec netyka ...).
Ja si (na rozdil od tebe) nemyslim, ze ani po tom.
> Moje obecna zkusenost je, ze zlo je vetsinou dusledkem lidske blbosti
> a ne spatnych umyslu. Vim, ze je tezke u nekterych oponentu
> predpokladat a priori dobry umysl. Zvlast kdyz clovek clovek vidi
> nektere vysledky a dusledky jejich jednani. Ale videt u protivnika
> (ci klidne i nepritele) jen samy spatny umysl - to je IMHO spatna
> premisa, ktera me nedovede ke spravnym analytickym zaverum.
Jo. Viz nize.
> To jen tak "na okraj" po precteni Petrovy "Zpravy o organizovanem
> prevzeti moci". Nehajim praxi takycharismatiku. To rozhodne ne. Ale
> videt za jejich kroky jen touhu po penezich ci pusobeni Zleho - to je
> myslim prehnane a tudiz omezujici me dalsi moznosti poznani.
No prave - jenze tohle (tj. videt v tom jen "sprostou politiku")
- je ta stravitelnejsi varianta. Predstavit si, ze ti lide si
doopravdy o sobe mysli, ze jsou jen "nastroji vule Bozi" a
"vyssi spravedlnosti" je jeste silenejsi predstava, nez si o nich
myslet (byt nepravem), ze to jsou jen "obycejni gauneri".
> Chapu - muj sbor nikdo "nedobyl". Me se to keca ...
Nas jeste taky tak docela ne (mozna to je ale jen otazka casu).
> No jo, vsichni radeji diskutujeme s tema, kteri s nama souhlasi. To
> neni vysadou takycharismatiku. Tradicni delegati taky odjeli ze
> snemu/synodu/sjezdu cijaksetomuuvasrika, kdyz meli pocit, ze by byli
> ve vyrazne mensine.
No, presto (kdyz fandim "tem nasim"): vidim v tom rozdil.
To, co rikas, je jen druha pulka pravdy. Ta prvni (implicitni) je
ta, ze oni tam (predtim, nez odjeli) _prijeli_, a to presto,
ze bylo vsem jasny, ze tam budolu predstavovat tretinovou mensinu.
Kdyz nekdo nekam prijede a pak (po urcitem dejstvi) povstane
a s hrde pozdvizenou bradou odkraci, je to vyraz urciteho gesta.
Pokud nekdo nekam vubec neprijede, da se to take chapat jako urcite
gesto, ale presto si myslim, ze mezi onemi gesty je urcity rozdil,
jehoz vyznam by se mel rozlisovat. (A ted zase chvili mlcim
a nehodnotim, ktere z obou gest je vymluvnejsi.)
> Jinak: Pri posuzovani urciteho nabozenstvi ci nabozenskeho smeru je
> uzitecne oddelit vlastni uceni od politickych forem, ktere se k nemu
> mnohdy hlasi. To plati pro krestanstvi i pro islam. I pro
> tzv. charismatickou obnovu.
Ha. A tady jsme u toho, ze ty porad jeste veris, je to je
(prinejmensim ve svete moznosti) mozny.
> Ovsem nerad bych se timhle nechal odradit od prijmuti toho
> pozitivniho, co tento smer prinasi. S nejakou definitivni analyzou
> pozitiv a negativ takycharismaticke spirituality vsak dosud nejsu
> hotov a par let asi jeste nebudu (pokud vubec).
No tak konecne nekdo zareagoval v tom vyznamu, na ktery porad cekam.
Co jsem vlastne tim vsim chtel rict:
Asi to, ze jsem neco pres 25 let byl na te posici, kterou tady
ted presentujes ty (ze jsem se nechtel nechat odradit ... bla bla bla),
ale ted (po vsem, co jsem zazil) mi uz nezbyva, nez pokorne priznat,
ze na tom _smeru_ nemuzu nalezt ani zbla nic positivniho.
> No - vsak treba k tomu jeste neco napisu. Ale nezoufejte, jiste to
> zdaleka neni ... :-)
Jo, pis. Treba se nekam dohrabem.
Jinymi slovy - zakladni otazka, kterou jsem celou dobu "resil" - ktera
z obou hypothes plati:
A) Charismaticke hnuti je ve sve podstate dobre. To, co se projevuje
ruznymi neprijetelnymi extremy a excesy, jsou pouze vnejsi deformace,
v tom smyslu, ze ke kazde dobre veci se vzdycky prichomejtnou nejaci
vyzirkove, kteri se z toho snazi profitovat pro sebe, nebo blbouni,
kteri jim na to naleti.
B) Charismaticke hnuti je zle uz ve sve podstate. To, ze charismatici
delaji i mnoho dobreho, je ve sve podstate je ve sve podstate jen
dusledek urcite mazane strategie, jak zamaskovat pravou podstatu veci
- chcete-li, tedy "bludnou theologii".
Asi tak ve smyslu biblickych slov - "po ovoci poznate je":
Takze to, co jsem se pokousel sdelit, byl muj odklon od dosavadni
hypothesy A) a priklon k hypothese B). To, co mi dosud na charismatickem
hnuti pripadalo dobre, bylo ve sve podstate jen mnozstvi velkych,
pestrych, napadnych a uzasnych kvetu, vydavajicich vuni siroko
daleko a lakajici jeste vetsi mnozsti hmyzu a jine haveti.
Kvety postupne opadavaji, a ukazuje se ovoce - male, nechutne,
trpke. Staci dozrat jeste drive, nez shnije?
Ja se obavam, ze ten strom dobre ovoce neponese nikdy,
protoze uz ty koreny ma shnile.
> > Petr Herman
>
> Ondra Sipr
Petr
__________________________________________________________
Date: Wed, 16 Jun 1999 09:59:56 +0200
Message-Id:
From: ph@lfmotol.cuni.cz (Petr Her~man)
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
> Asi ma svuj vyznam, proc se dejiny pisou az po nekolika desetiletich.
> To uz hlavy vychladnou, veci se vyvrbi. Od bezprostrednich udalosti
> je historik sice dale, ale neni v tom osobne zainteresovan a "od
> prirody" ma vetsi nadhled.
No jo. Historie je jedna vec, a zalezitosti duse zase vec druha
- obvykle - mozna, ze skoda. Jen tu a tam se v tech historickych
pojednanich uchyti zablesk toho, jak nekdo z tech lidi tu
"historickou realitu" prozival. To je asi taky ten hlavni
duvod, proc se pak pisi tzv. "historicke romany" - protoze
"normalni lidske dusi" ta "sucha a nechutna" historie vetsinou
nestaci. Asi tak, jako kdyz z vina ve snaze dopatrat se te
prave esence vydestilujes cisty spiritus a pak ti v tom "neco chybi"
a chces z toho udelat zase zpatky vino.
> Proto si ani nemyslim, ze ted se clovek muze dopatrat pravdy do
> vsech detailu. (A proc taky - dyt me se to vubec netyka ...).
Ja si (na rozdil od tebe) nemyslim, ze ani po tom.
> Moje obecna zkusenost je, ze zlo je vetsinou dusledkem lidske blbosti
> a ne spatnych umyslu. Vim, ze je tezke u nekterych oponentu
> predpokladat a priori dobry umysl. Zvlast kdyz clovek clovek vidi
> nektere vysledky a dusledky jejich jednani. Ale videt u protivnika
> (ci klidne i nepritele) jen samy spatny umysl - to je IMHO spatna
> premisa, ktera me nedovede ke spravnym analytickym zaverum.
Jo. Viz nize.
> To jen tak "na okraj" po precteni Petrovy "Zpravy o organizovanem
> prevzeti moci". Nehajim praxi takycharismatiku. To rozhodne ne. Ale
> videt za jejich kroky jen touhu po penezich ci pusobeni Zleho - to je
> myslim prehnane a tudiz omezujici me dalsi moznosti poznani.
No prave - jenze tohle (tj. videt v tom jen "sprostou politiku")
- je ta stravitelnejsi varianta. Predstavit si, ze ti lide si
doopravdy o sobe mysli, ze jsou jen "nastroji vule Bozi" a
"vyssi spravedlnosti" je jeste silenejsi predstava, nez si o nich
myslet (byt nepravem), ze to jsou jen "obycejni gauneri".
> Chapu - muj sbor nikdo "nedobyl". Me se to keca ...
Nas jeste taky tak docela ne (mozna to je ale jen otazka casu).
> No jo, vsichni radeji diskutujeme s tema, kteri s nama souhlasi. To
> neni vysadou takycharismatiku. Tradicni delegati taky odjeli ze
> snemu/synodu/sjezdu cijaksetomuuvasrika, kdyz meli pocit, ze by byli
> ve vyrazne mensine.
No, presto (kdyz fandim "tem nasim"): vidim v tom rozdil.
To, co rikas, je jen druha pulka pravdy. Ta prvni (implicitni) je
ta, ze oni tam (predtim, nez odjeli) _prijeli_, a to presto,
ze bylo vsem jasny, ze tam budolu predstavovat tretinovou mensinu.
Kdyz nekdo nekam prijede a pak (po urcitem dejstvi) povstane
a s hrde pozdvizenou bradou odkraci, je to vyraz urciteho gesta.
Pokud nekdo nekam vubec neprijede, da se to take chapat jako urcite
gesto, ale presto si myslim, ze mezi onemi gesty je urcity rozdil,
jehoz vyznam by se mel rozlisovat. (A ted zase chvili mlcim
a nehodnotim, ktere z obou gest je vymluvnejsi.)
> Jinak: Pri posuzovani urciteho nabozenstvi ci nabozenskeho smeru je
> uzitecne oddelit vlastni uceni od politickych forem, ktere se k nemu
> mnohdy hlasi. To plati pro krestanstvi i pro islam. I pro
> tzv. charismatickou obnovu.
Ha. A tady jsme u toho, ze ty porad jeste veris, je to je
(prinejmensim ve svete moznosti) mozny.
> Ovsem nerad bych se timhle nechal odradit od prijmuti toho
> pozitivniho, co tento smer prinasi. S nejakou definitivni analyzou
> pozitiv a negativ takycharismaticke spirituality vsak dosud nejsu
> hotov a par let asi jeste nebudu (pokud vubec).
No tak konecne nekdo zareagoval v tom vyznamu, na ktery porad cekam.
Co jsem vlastne tim vsim chtel rict:
Asi to, ze jsem neco pres 25 let byl na te posici, kterou tady
ted presentujes ty (ze jsem se nechtel nechat odradit ... bla bla bla),
ale ted (po vsem, co jsem zazil) mi uz nezbyva, nez pokorne priznat,
ze na tom _smeru_ nemuzu nalezt ani zbla nic positivniho.
> No - vsak treba k tomu jeste neco napisu. Ale nezoufejte, jiste to
> zdaleka neni ... :-)
Jo, pis. Treba se nekam dohrabem.
Jinymi slovy - zakladni otazka, kterou jsem celou dobu "resil" - ktera
z obou hypothes plati:
A) Charismaticke hnuti je ve sve podstate dobre. To, co se projevuje
ruznymi neprijetelnymi extremy a excesy, jsou pouze vnejsi deformace,
v tom smyslu, ze ke kazde dobre veci se vzdycky prichomejtnou nejaci
vyzirkove, kteri se z toho snazi profitovat pro sebe, nebo blbouni,
kteri jim na to naleti.
B) Charismaticke hnuti je zle uz ve sve podstate. To, ze charismatici
delaji i mnoho dobreho, je ve sve podstate je ve sve podstate jen
dusledek urcite mazane strategie, jak zamaskovat pravou podstatu veci
- chcete-li, tedy "bludnou theologii".
Asi tak ve smyslu biblickych slov - "po ovoci poznate je":
Takze to, co jsem se pokousel sdelit, byl muj odklon od dosavadni
hypothesy A) a priklon k hypothese B). To, co mi dosud na charismatickem
hnuti pripadalo dobre, bylo ve sve podstate jen mnozstvi velkych,
pestrych, napadnych a uzasnych kvetu, vydavajicich vuni siroko
daleko a lakajici jeste vetsi mnozsti hmyzu a jine haveti.
Kvety postupne opadavaji, a ukazuje se ovoce - male, nechutne,
trpke. Staci dozrat jeste drive, nez shnije?
Ja se obavam, ze ten strom dobre ovoce neponese nikdy,
protoze uz ty koreny ma shnile.
> > Petr Herman
>
> Ondra Sipr
Petr
__________________________________________________________
Subject: politika "charismatiku" a dary Ducha
To: ahoj-l@lfmotol.cuni.cz
Date: Wed, 16 Jun 1999 13:07:21 +0200 (CEST)
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 6198
Bratr Liso fwdnul muj puvodni prispevek se subjektem
politika "charismatiku" do Karmelu a tak se nase konfery
na chvilku tak trochu "propletly". Protoze to porad
souvisi s tim problemem "dary vs. ovoce DS",
tak zase sem do ahoje fwdnu jednu odpoved z Karmelu.
Mne osobne se ta reakce moc libi.
Petr Herman
> -----Original Message-----
> From: David Pancza [SMTP:PANCZA@kmat.elf.stuba.sk]
> Sent: Monday, June 14, 1999 11:15 PM
> To: karmel@savba.sk
> Subject: Re: FW: politika "charismatiku"
>
> Niekolko poznamok k tomu textu:
>
> 1. Treba rozlisovat a nehadzat do jedneho vreca. Napriek tymto
> negativnym skusenostiam nemozno ich globalizovat. Napr. v KC existuje
> viacero skupin ktore su velmi dobre zaclenene do KC, nemaju problemy
> s ostatnymi necharizmatikmi, su pozitivnym a inteligentnym prudom.
> Samozrejme, existuju aj v KC uleteni charizmatici, dokonca aj na
> Slovensku viem o istom prude ktory spaja v sebe nespojitelne -
> charizmatiku a predkoncilovy tradicionalizmus (odmietanie II. vat.
> konc, prehnana az neuroticka marianska ucta, ...). A su aj ini
> uleteni charizmatici, a mozno tvoria dost velku cast vsetkych
> charizmatikov. Mozno ti normalni su v mensine. Ale su!
>
> 2. V com vidim problem? Rozhodne nie v Duchu Svatom. Skusim to
> prekuknut:
>
> a) Prvu vaznu chybu vidim v tom, co uz autor spominal - naivita, v
> ktorej si ludia myslia ze Duch Svaty ich vsetko nauci a nepotrebuju
> solidne teologicke vzdelanie. Spolupraca s Bohom neznamena ze sme
> dispenzovani od tvrdej (!) prace na sebe - aj co sa tyka studia.
> Samozrejme ina je otazka co sa studuje ...
> Prave tie charizm. prudy co pokladam za normalne maju jednu zaujimavu
> crtu - prisne baziruju na tom aby animatori a vsetci ostatni co
> sluzia nejakym sposobom slovom, vedenim, atd, mali teolog. vzdelanie
> resp. robili na tom.
> Pokladam to za dolezite. Teologia bez iskry Bozieho zivota je mrtva
> ideologia. Iskra bez teologie ale nie je o nic menej nebezpecna -
> plodi fanatizmus, uzkoprsost, extremy, ...
> V tom vidim dovod preco char. skupiny casto maju extremisticke a
> ujete tendencie - nie Sv. Duch ich tam vedie, ale ich vlastna blbost
> a domyslavost, s ktorou si ani Boh neporadi, lebo kazdy SVOJ napad a
> sen pokladaju za zjavenie.
>
> b) druha chyba je podobna prvej - plytka spiritualita. Velmi vysoko
> ocenujem to co mozno v char. hnuti zazit - silny zazitok stretnutia s
> Bohom, obdarovanie, prelom v zivote. Verim ze su to autenticke
> skusenosti. Ale co dalej? Zda sa ze char. skupiny casto nie su schopne
> pokrocit od tohoto stupna obratenia dalej. Stale sa tocia okolo
> zakladov. resp. na tejto urovni rozsiruju rady. To ale nejde. Po case
> clovek musi ist na hlbinu: ak sa v tejto chvili nezorientuje, odpada
> (velky odpad v tychto skupinach), resp. vrati sa do starych kolaji,
> alebo si na tejto urovni vytvori (prijme) povrchnu "teologiu" ktoru
> autor nazval celkom vystizne "ideologia". Je to "teologia" nutneho
> uspechu, rychlej prosperity, odmietania kriza, "viery" ktora si od
> Boha vydupe vsetko ... panom je clovek a nie Boh ... aspon taky dojem
> mam z kniziek K. Hagina, trochu aj D. Princa, W. Margiesa. Hoci je
> tam aj vela zaujimaveho a povzbudiveho, je to taka "Coca Cola
> christianity". Si Bohom prijaty a spaseny, tak teraz uz len prijimaj
> od neho vsetko pozehnanie...ak to nejde, musis len viac verit.
> Char. skupiny ktore pokladam za normalne, sa lisia prave tym, ze po
> prvotnom prebudeni neostali na mieste ale pustili sa na hlbinu -
> idu po ceste ktoru naznacili velki mystici, napr. v pripade kom.
> blahoslavenstiev je to karmelitanska spiritualita s primesami
> Serafima Sarovskeho a inych vychodnych, a so zidovskymi prvkami.
> Samozrejme, zdrava spiritualita potrebuje zdravu teologiu...
>
> c) Naplnenie Bozou laskou je velmi silny zazitok - a clovek ma dojem
> istej vynimocnosti. Neda sa tomu ubranit, je to nieco ozaj
> mimoriadne, co uplne otoci cloveku naruby pohlad na svet, je to
> prelom, pri ktorom cloveku sa zda ze to doteraz boli vsetko len plevy.
> A kedze ma pocit ze je na inej strane a ostatni ludia vlastne ani
> netusia co je duchovny zivot, citi sa byt kompetentnejsi nez ostatni,
> dispenzovany od ucty k autoritam a zakladnej poslusnosti voci
> predstavenym, v duchu - vy ste mimo a mi nemate co povedat.
> Tu su prave potrebni skuseni ludia, ktori by boli schopni trochu
> usmernit a uzemnit tychto zobudenych. Citelne naplnenie Bozou
> milostou (velmi prijemnou) este nemusi znamenat hlboke stretnutie s
> Bohom (to vedie k pokore, ked clovek okrem blazenosti Bozieho dietata
> citi aj uzkost z kontrastu medzi sebou=prachom a velkym Bohom),
> nemusi to znamenat ze clovek je premeneny (skutocna hlboka premena
> nastava v utrpeni prezivanom v Bohu, charizmaticky zazitok je len
> akysi prvy impulz ktory ma cloveka nastartovat), nemusi znamenat ze
> clovek uz miluje druhych (blazeny pocit este nie je laska, naopak
> mnohi cerstvo prebudeni charizmatici kvoli opojenosti z Boha
> nevnimaju bratov a sestry okolo), atd.
> Vzhladom na prijate dary clovek sa casto citi specialne vyvoleny na
> velke ciny (co moze byt a aj asi je pravda), a coskoro sa v jeho
> spravani prejavuje syndrom vyvolenosti (neznesie protirecenie, rad
> vystupuje ako KTOSI, ...)
> Cely tento bod c) je podla mna ovocim necirkevnej mentality -
> individualistickeho "krestanstva" bez citu pre celok, bez vazby na
> "starsich" vo viere, atd. Aby som nekydal len na charizmatikov - svoj
> diel maju aj prave ti "starsi" vo viere a cirkevne autority ktore
> nevedia tieto javy spracovat,nerozumeju tomu, pretoze im
> chyba iskra, ustrnuli v opacnom extreme. Mnohi mladi su proste
> zmateni lebo novy zazitok im dal novu dimenziu, ktoru ini nechapu, z
> ktorej sa smeju, resp. to potlacaju ... a nepochopeni potom
> odchadzaju inde =>sekty.
>
> Myslim ze je velmi dolezite toto rozlisovat a vidiet skutocnu pricinu
> veci. Aby sme kvoli ludskemu hriechu ktory przni Bozie dielo
> nezavrhli aj prebudenie, ktore nam Boh chce dat. Existuju chore
> charizmaticke smery aj zdrave. Rozdiel nespociva v Bohu, ale v
> ludoch a hlbke ich korenov.
>
> DPP
__________________________________________________________
Subject: politika "charismatiku" a dary Ducha
To: ahoj-l@lfmotol.cuni.cz
Date: Wed, 16 Jun 1999 13:12:36 +0200 (CEST)
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 10850
No a tohle je moje reakce na ten predchozi prispevek, co do Karmelu poslal
From: David Pancza [SMTP:PANCZA@kmat.elf.stuba.sk]
Sent: Monday, June 14, 1999 11:15 PM
co jsem posilal Lisovi.
Petr Herman
----- Forwarded message -----
From: Petr Herman
Subject: Re: FW: FW: politika "charismatiku"
To: lisy@nt2.asset.sk (LISY Pavol)
Date: Tue, 15 Jun 1999 09:39:45 +0200 (CEST)
> Autor mal pocit, ze by som Ti to mal forwardnut. :-/
>
> Dufam, ze sa na mna za to nehnevas! :-)
Ne, je to celkem dobry prispevek.
Jestli chces, tak muzes do toho Karmelu fwdovat i tuhletu odpoved.
Mohl bych se do karmelu prihlasit i sam, ale nemohu to uz s tim
prehanet (mam i jinou praci).
Nemuzu uz tomu venovat prilis casu, tak jen v nekolika bodech:
1) Ad "hazeni do jednoho pytle":
To je vzdycky problem, nekoho "ocejchovat", ale pokud se uz jednou
rozhodnu mluvit o necem, co nazvu "charismaticke hnuti", pak se
asi tezko vyhnu tomu, abych si udelal nejaky "pytel", ktery
mi bude predstavovat "mnozinu vsech charismatiku", a snazil
se najit nejaka kriteria, charakteristiky, ktere mi pomuzou
vymezit ten samotny pojem "charismatickeho hnuti" - at uz
z vnitrni nebo vnejsi strany toho pytle (kdo se sam citi nebo
neciti byt charismatikem vs. jestli nekdo nekoho poklada
nebo nepoklada za charismatika).
2) Ad "charismaticke hnuti vs. probuzeni"
To neni jedno a to same. Behem dvou tisic let v Cirkvi kazdou
chvili vzniklo nejake "probuzeni" - se svymi positivnimi
i negativnimi dusledky pro dalsi vyvoj cele Cirkve.
V cem sam vidim charakteristicke znaky toho "probuzeni",
kteremu se rika charismaticke:
a) Samo sebe povazuje za jedinecne - v tom smyslu, ze ta "prava"
cirkev byla ta prvotni, pak se cirkev zproneverila, z Kristovy
nevesty se stasla nevestka, takze tady temer 2000 let byl
Kristus bez nevesty. Teprve "zavany DS (Ducha Svateho),
ktere zacaly teprve nedavno (dejme tomu maximalne v poslednich 100
letech) zpusobily, ze veci mohou byt uvedeny na spravnou miru.
Z toho plyne zasadni odmitani "tradice", "tradicni vychovy",
"tradicniho vzdelani", "tradicni theologie". To, co tu bylo
v mezidobi temer 2000 let, je vesmes spatne a odsouzenihodne
(mozna az na nejake nepatrne individualni vyjimky).
Tedy zadni cirkevni otcove, zadna prava theologie, zadny pravy
zbozny zivot. Tp "prave" je dvoji: bud to, co bylo "tehdy",
v dobe prvotni cirkve, a co je zapsano v Bibli (fundamentalisticke
postoje) - co rikaly autority te doby (Jezis, apostolove, evangeliste)
a pak az to, co rikaji autority nynejsiho veku, kterym onu autoritu
propujcuje primo DS ve svych zavanech (Margies, Hagin a dalsi)
b) To, co potvrzuje "pravost" soucasne "prave cirkve", jsou jeji
znaky, charismata, specificke dary DS, kterymi si tu "svou"
cirkev "znackuje" a "potvrzuje". Nejsou to tedy ty "normalni"
dary DS, jako jsou napr. nadeje, vira a laska, ale jsou to
prave ony "nadprirozene" dary DS, ktere nema kde kdo, ale jsou
specifickym znamenim "prave cirkve": mluveni jazyky, proroctvi,
uzdravovani (a nevim co jeste). Bez techto daru nemuze byt spasy,
naopak, ve kterych sborech tyto znaky chybeji - to jsou
"vlci v rouse berancim", to je ta zproneverila cirkev, devka
(rozumej: vesmes "tradicni" neboli "lidove" cirkve, anebo
zatim jen "napul pobloudile" = "evangelikalni").
Mym puvodnim umyslem bylo vyjadrit presvedceni, ze ne dary DS,
ale spis ovoce DS je tim, co muze prinest nejake "odliseni
cirkve prave od neprave" - pokud uz takove "odliseni" chceme.
A ukazuju na vyvoji tech poslednich 10-ti let v nasi JB,
ze nadprirozene dary DS (pokud se o ne vubec jedna a nejsou
to jen dojmy, pripadne vubec podvody) vubec nejsou zadnou zarukou
ovoce DS, spise napak: kdo svuj zivot zalozi na tom, ze se citi
byt spasen, protoze na sobe pozoruje potvrzeni sve svatosti tim,
ze se citi byt obdarovany nadprorozenymi dary DS - ten svodi
na scesti nejen sam sebe, ale i ostatni.
V tom ted vidim tu zakladni scestnost celeho uceni.
Pokud nekdo "mluvi jazyky", ale jinak je to "normalni krestan",
tak to jeste neni zadny "charismatik". Charismatikem se clovek
nestava tim, ze obdrzi dar DS, ale tim, ze tomuto daru zacne
prikladat nepatricny vyznam, a zacne odmitat vsechno krestanske,
ktere se timto charismatem nemuze honosit, nemuze jim byt
potvrzeno.
Jenze pak tu vidim 3 moznosti dalsiho vyvoje:
1) Bud se takovemu cloveku dostane citliveho vedeni ze strany
"necharismatiku", pripadne "vylecenych charismatiku" (je to podobne,
jako zavislost na drogach nebo alkoholu), takovy clovek pak jde
"do sebe" a dostane se mu i daru pokory (ktery do te doby nebyl
chapan jako ten pravy, nadprirozeny dar DS) ... atd. ...
a nakonec se z nej muze stat "normalni, zdravy krestan"
- tedy uz ne "charismatik", protoze si zacne vazit i jinych,
mene "nadprirozenych" daru DS, a tim i lidi, kteri je maji
(a uz davno pred nim meli).
V dusledku tedy takovy charismatik opousti svoje charismaticke
postoje a bud opousti svuj charismaticky sbor a prechazi
do jine ("umirnenejsi") cirkve, anebo timto vyvojem projde
v podstate cely sbor - a tim se vlastne priblizi tradicnim
cirkvim.
2) Nebo ten clovek prohlidne, neprekona svoji frustraci
a od viry odpadne, pripadne i s dalsimi nasledky (psychicke
porychy, drogy). Takovy nestastnik je pak tvrde vyloucen
z charismatickeho spolecenstvi s tim, ze propadl Satanu.
3) Nebo se clovek teto frustraci snazi celit tim,
ze se zoufale a krecovite drzi svych puvodnich posic, ktere
se boji opustit - stavaji se mu vsim, imperativem celeho jeho
zivota - a pripustit, ze jsou falesne, rovnalo by se
ztrate vsech dosavadnich jistot. A tak - i kdyz se denne
presvedcuje a je presvedcovan o tom, ze nema pravdu -
zoufale se brani i tim, je je schopny "zatlouct svuj nos
mezi ocima".
No a to je v podstate to, cemu rikam "ideologie" - neco,
co samo sebe prohlasuje za "revolucni", ale ve sve podstate
je "ultrakonzervativni" - proste je to "samospasitelne",
a vse, co je vne, je "ohrozujici". A pak se ta bestie
snazi zachranit samu sebe vsemi prostredky.
Takze - v zaveru - mohu chapat "charismaticke" hnuti
jako urcitou prechodnou formu excesu, ktery se po case bud:
1) opet pokorne vrati do "vyjetych koleji" (a tim prestane
byt charismatickym hnutim), nebo
2) upadne do opacneho extremu (odpadne od krestanstvi uplne nebo
se stane az vylozene protikrestanskym) anebo se
3) snazi zachranit vybudovanim jaskesi "charismaticke ortodoxnosti",
"vecneho charismatismu", tj. ideologie. A to je ta nejhorsi
moznost, ta, ktera v soucasne dobe mocensky ovlada nasi
Jednotu bratrskou.
Tak takhle jsem se pokusil zformulovat svoje stanoviska po precteni
toho prispevku. Takze uz jen par konkretnich reakci:
> Liso
>
> > -----Original Message-----
> > From: David Pancza [SMTP:PANCZA@kmat.elf.stuba.sk]
> > Sent: Monday, June 14, 1999 11:15 PM
> > To: karmel@savba.sk
> > Subject: Re: FW: politika "charismatiku"
> >
> > Niekolko poznamok k tomu textu:
> >
> > 1. Treba rozlisovat a nehadzat do jedneho vreca. Napriek tymto
> > negativnym skusenostiam nemozno ich globalizovat. Napr. v KC existuje
> > viacero skupin ktore su velmi dobre zaclenene do KC, nemaju problemy
> > s ostatnymi necharizmatikmi,
Pokud "charismatik" nema problemy s "necharismatiky", tak to snad ani
nemuze byt ortodoxni charismatik. Co jsem pochopil z vlastni zkusenosti,
tak charismatik naopak _musi_ tyto problemy vyvolavat - budto
se mu podari privest "necharismatika" na spravnou (rozumej:
charismatickou) viru, anebo se s nim prestane bavit.
> > 2. V com vidim problem? Rozhodne nie v Duchu Svatom. Skusim to
> > prekuknut:
> >
> > a) Prvu vaznu chybu vidim v tom, co uz autor spominal - naivita, v
> > ktorej si ludia myslia ze Duch Svaty ich vsetko nauci a nepotrebuju
> > solidne teologicke vzdelanie. Spolupraca s Bohom neznamena ze sme
> > dispenzovani od tvrdej (!) prace na sebe - aj co sa tyka studia.
> > Samozrejme ina je otazka co sa studuje ...
Viz vyse. Ortodoxni charismatik _nemuze_ studovat nic jineho, nez
Bibli a k ni nazory jinych charismatickych autorit.
Pokud se odvazi cist i neco jineho, tak jen proto, abu to mohl
podrobit kritice a odsoudit.
...
> > skusenosti. Ale co dalej? Zda sa ze char. skupiny casto nie su schopne
> > pokrocit od tohoto stupna obratenia dalej. Stale sa tocia okolo
> > zakladov. resp. na tejto urovni rozsiruju rady. To ale nejde. Po case
> > clovek musi ist na hlbinu: ak sa v tejto chvili nezorientuje, odpada
> > (velky odpad v tychto skupinach), resp. vrati sa do starych kolaji,
To jsem oznacil jako ty varianty 1) a 2)
> > alebo si na tejto urovni vytvori (prijme) povrchnu "teologiu" ktoru
> > autor nazval celkom vystizne "ideologia". Je to "teologia" nutneho
> > uspechu, rychlej prosperity, odmietania kriza, "viery" ktora si od
> > Boha vydupe vsetko ... panom je clovek a nie Boh ... aspon taky dojem
> > mam z kniziek K. Hagina, trochu aj D. Princa, W. Margiesa. Hoci je
> > tam aj vela zaujimaveho a povzbudiveho, je to taka "Coca Cola
> > christianity". Si Bohom prijaty a spaseny, tak teraz uz len prijimaj
> > od neho vsetko pozehnanie...ak to nejde, musis len viac verit.
Jo, to je ten "ortodoxni" charismatismus ad 3)
> > Char. skupiny ktore pokladam za normalne, sa lisia prave tym, ze po
> > prvotnom prebudeni neostali na mieste ale pustili sa na hlbinu -
> > idu po ceste ktoru naznacili velki mystici, napr. v pripade kom.
> > blahoslavenstiev je to karmelitanska spiritualita s primesami
> > Serafima Sarovskeho a inych vychodnych, a so zidovskymi prvkami.
> > Samozrejme, zdrava spiritualita potrebuje zdravu teologiu...
No jo, jenomze to ja pak uz neoznacuju za "charismatismus" - to
se pak prikloni treba k mystice, k necemu, co tu ma tradici
stovek let - proste prikloni se k nejake tradicni linii.
Ale "tradicni" a "charismaticke" zkratka nejde dohromady - bud jedno,
nebo druhe. To je videt v poslednim desetileti, jak pouvodne
krajne "antitradicni" charismaticke hnuti KS (Krestanske spolecenstvi)
prebira stale dalsi prvky tradicniho krestanstvi, ktere na
svem pocatku tak radikalne odmitalo.
...
> > Myslim ze je velmi dolezite toto rozlisovat a vidiet skutocnu pricinu
> > veci. Aby sme kvoli ludskemu hriechu ktory przni Bozie dielo
> > nezavrhli aj prebudenie, ktore nam Boh chce dat. Existuju chore
> > charizmaticke smery aj zdrave. Rozdiel nespociva v Bohu, ale v
> > ludoch a hlbke ich korenov.
Jediny "zdravy" charismaticky smer si dokazu pradstavit takovy, ktery
dokaze "prekonat sam sebe". Rekl bych, ze charismaticke hnuti muze
byt jako horecka - "zdrava horecka" muze pomoci prekonat organismus
tim, ze v nem vybudi vsechny ozdravne mechanismy. Ale po ozdraveni
musi horecka ustoupit. Kdo v te horecce setrvava, tak pak uz jenom
blouzni. To, co jej melo uzdravit, se samo stane smrtelnou nemoci.
> > DPP
Ale jinak ten clanek byl moc dobry a vetsinu z toho bych mohl
podepsat tak, jak to stoji a bezi.
Petr Herman
__________________________________________________________
Date: Wed, 16 Jun 1999 11:39:26 +0200
Message-Id: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87B76A@nt_2.asset.sk>
From: LISY Pavol
To: Multiple recipients of list
Subject: RE: politika "charismatiku"
Mime-Version: 1.0
On Wednesday, June 16, 1999 10:00 AM, ph@lfmotol.cuni.cz
[SMTP:ph@lfmotol.cuni.cz] wrote:
> Jinymi slovy - zakladni otazka, kterou jsem celou dobu "resil" - ktera
> z obou hypothes plati:
>
> A) Charismaticke hnuti je ve sve podstate dobre. To, co se projevuje
> ruznymi neprijetelnymi extremy a excesy, jsou pouze vnejsi deformace,
> v tom smyslu, ze ke kazde dobre veci se vzdycky prichomejtnou nejaci
> vyzirkove, kteri se z toho snazi profitovat pro sebe, nebo blbouni,
> kteri jim na to naleti.
>
> B) Charismaticke hnuti je zle uz ve sve podstate. To, ze charismatici
> delaji i mnoho dobreho, je ve sve podstate je ve sve podstate jen
> dusledek urcite mazane strategie, jak zamaskovat pravou podstatu veci
> - chcete-li, tedy "bludnou theologii".
C) Charizmaticke hnutie je vo svojej podstate neutralne.
Skusim vysvetlit moznost:
Robi "experimenty" so stavom duse.
Ten stav sa da dosiahnut nielen krestanskym sebaovplyvnovanim,
ale aj nekrestanskym (nechce sa mi hladat odkaz v Pisme).
Cize teoreticky moze ist o kladnu aj zapornu crtu.
Tak ako ci si vypijes trochu vina s priatelmi pre zlepsenie komunikacie,
alebo ci sa strieskas jak doga.
Teda ide o to, ci clovek nepodlahne jednostrannemu sebaovplyvnovaniu
a nerobi tak mentalnu sebevrazdu.
Castokrat mam pocit, ze taky charizmatik svojim nevyvazenym
orientovanim sa na pocitovu, neracionalnu stranku zo seba postupne
vytvara iracionalnu trosku.
Alebo jeho schopnost racionalne uvazovat bola vzdy oslabena?
Aby som len neplacal do vetra, skusme si pozriet konkretny
priklad Antonin Foller ---> AF napisal:
AF> Pisu ti to Petre proto, ze jsem to zazil na vlastni kuzi. Jak tu
vetu
AF> "My, ubozi hrisnici, prosime, rac nas vyslyseti, milosrdny Boze.", tak
to,
AF> ze jsem dite Ziveho boha. A vim, ze mezi tim prvnim a druhym bylo
potreba
AF> hodne zbourat. A ze to neni proti tem lidem, proti babickam ci dedeckum,
AF> kteri byli v necem vychovani a vyuceni, ale proti tomu uceni VSELIJAKE
AF> VYSOKOSTI a SAMOSPRAVEDLNOSTI.
Ak clovek vidi v tvrdeni "my ubohi ..." vselijaku vysokost a
samospravedlnost,
nezda sa mi to celkom v poriadku so zdravym rozumom.
Liso
__________________________________________________________
Subject: Re: politika "charismatiku"
In-Reply-To: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87B76A@nt_2.asset.sk> from LISY Pavol at "Jun 16, 1999 11:39:26 am"
To: ahoj-l@lfmotol.cuni.cz
Date: Wed, 16 Jun 1999 13:46:47 +0200 (CEST)
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 3003
> Castokrat mam pocit, ze taky charizmatik svojim nevyvazenym
> orientovanim sa na pocitovu, neracionalnu stranku zo seba postupne
> vytvara iracionalnu trosku.
S tim bych asi souhlasil i nesouhlasil:
Tu "nevyvazenost" tam pozoruju, ale ne ve smyslu jednoznacne preference
toho "iracionalniho". Spis tak, ze se ono "racionalni" a "irarionalni"
rozkolisa natolik, ze se dostane do nejake extremni nerovnovahy
a pak se jakoby obe slozky osobnosti od sebe odtrhnou.
Takze pak muzeme pozorovat u "TCH" ("takycharismatiku", chcete-li)
oba jevy: v jeden moment jakoby naprosto iracionalni chovani
bez trochy zdraveho rozumu a v dalsi moment jakoby naprosto
racionalni a vypocitave chovani bez trochy etiky, ohledu, soucitu,
znamek slusneho chovani, jakoby ryzi cynismus.
Vypada to na prvni pohled rozporne, ale myslim, ze to jsou dusledky
jedne a te same veci, jakesi racionalne/iracionalni schizofrenie,
rozstepu osobnosti mezi racionalni a iracionalni cast,
"ztraty duse" - chcete-li.
Takze ta podobnost s drogove zavislymi tu asi je: chvili jsou
iluze pokladany za realitu a vzapeti se propadnou do nejhlubsi
reality, proste jakychkoliv iluzi (nap. kdyz je nutne si sehnat
dalsi davku drogy).
Ono to nebezpeci tu je vzdycky, pokud nekdo chce brat svuj duchovni
zivot aspon trochu vic vazne, a neni to nic noveho pod sluncem.
Myslim, ze z techto duvodu uz tisice let existuji na zemi ruzne
"mysticke skoly", mnisske rady, guruove, komunity atd., ktere
maji za ucel provest cloveka svetem duchovnich zalezitosti pokud
mozno bezpecne.
> Alebo jeho schopnost racionalne uvazovat bola vzdy oslabena?
To si nemyslim.
> Aby som len neplacal do vetra, skusme si pozriet konkretny
> priklad Antonin Foller ---> AF napisal:
>
> AF> Pisu ti to Petre proto, ze jsem to zazil na vlastni kuzi. Jak tu
> vetu
> AF> "My, ubozi hrisnici, prosime, rac nas vyslyseti, milosrdny Boze.", tak
> to,
> AF> ze jsem dite Ziveho boha. A vim, ze mezi tim prvnim a druhym bylo
> potreba
> AF> hodne zbourat. A ze to neni proti tem lidem, proti babickam ci dedeckum,
> AF> kteri byli v necem vychovani a vyuceni, ale proti tomu uceni VSELIJAKE
> AF> VYSOKOSTI a SAMOSPRAVEDLNOSTI.
>
> Ak clovek vidi v tvrdeni "my ubohi ..." vselijaku vysokost a
> samospravedlnost,
> nezda sa mi to celkom v poriadku so zdravym rozumom.
Uz jsem o tom psal. Taky jsem se tomu nejdriv divil.
Pripadlo mi to hrozne zvlastni, takovy zpusob uvazovani,
ktery k takovemu zaveru muze prijit.
Ale protoze Tonika aspon trochu znam, asi bych si nedovolil to
rovnou shodit takovym vyrokem - rozhodne si nemyslim, ze by byla
"zavada" ve vysi jeho IQ - to rozhodne ne.
Proste to uvazovani je trosku "jine", nez jak jsme zvykli.
Podobne jako si nedovolim pochybovat o "zdravem rozumu" napriklad
zenoveho mnicha, ktery ve sve cele "resi" nejaky koan, treba jak
"tlesknout jednou rukou".
Spise se mi zda ucelnejsi pokusit se nejak posoudit jakousi
"obecnou miru nebezpeci", kam jeden i druhy zpusob uvazovani
zpravidla vede.
> Liso
Petr
__________________________________________________________
Date: Wed, 16 Jun 1999 13:06:56 +0200
Message-Id:
From: ph@lfmotol.cuni.cz (Petr Her~man)
To: Multiple recipients of list
Subject: politika "charismatiku" a dary Ducha
Bratr Liso fwdnul muj puvodni prispevek se subjektem
politika "charismatiku" do Karmelu a tak se nase konfery
na chvilku tak trochu "propletly". Protoze to porad
souvisi s tim problemem "dary vs. ovoce DS",
tak zase sem do ahoje fwdnu jednu odpoved z Karmelu.
Mne osobne se ta reakce moc libi.
Petr Herman
> -----Original Message-----
> From: David Pancza [SMTP:PANCZA@kmat.elf.stuba.sk]
> Sent: Monday, June 14, 1999 11:15 PM
> To: karmel@savba.sk
> Subject: Re: FW: politika "charismatiku"
>
> Niekolko poznamok k tomu textu:
>
> 1. Treba rozlisovat a nehadzat do jedneho vreca. Napriek tymto
> negativnym skusenostiam nemozno ich globalizovat. Napr. v KC existuje
> viacero skupin ktore su velmi dobre zaclenene do KC, nemaju problemy
> s ostatnymi necharizmatikmi, su pozitivnym a inteligentnym prudom.
> Samozrejme, existuju aj v KC uleteni charizmatici, dokonca aj na
> Slovensku viem o istom prude ktory spaja v sebe nespojitelne -
> charizmatiku a predkoncilovy tradicionalizmus (odmietanie II. vat.
> konc, prehnana az neuroticka marianska ucta, ...). A su aj ini
> uleteni charizmatici, a mozno tvoria dost velku cast vsetkych
> charizmatikov. Mozno ti normalni su v mensine. Ale su!
>
> 2. V com vidim problem? Rozhodne nie v Duchu Svatom. Skusim to
> prekuknut:
>
> a) Prvu vaznu chybu vidim v tom, co uz autor spominal - naivita, v
> ktorej si ludia myslia ze Duch Svaty ich vsetko nauci a nepotrebuju
> solidne teologicke vzdelanie. Spolupraca s Bohom neznamena ze sme
> dispenzovani od tvrdej (!) prace na sebe - aj co sa tyka studia.
> Samozrejme ina je otazka co sa studuje ...
> Prave tie charizm. prudy co pokladam za normalne maju jednu zaujimavu
> crtu - prisne baziruju na tom aby animatori a vsetci ostatni co
> sluzia nejakym sposobom slovom, vedenim, atd, mali teolog. vzdelanie
> resp. robili na tom.
> Pokladam to za dolezite. Teologia bez iskry Bozieho zivota je mrtva
> ideologia. Iskra bez teologie ale nie je o nic menej nebezpecna -
> plodi fanatizmus, uzkoprsost, extremy, ...
> V tom vidim dovod preco char. skupiny casto maju extremisticke a
> ujete tendencie - nie Sv. Duch ich tam vedie, ale ich vlastna blbost
> a domyslavost, s ktorou si ani Boh neporadi, lebo kazdy SVOJ napad a
> sen pokladaju za zjavenie.
>
> b) druha chyba je podobna prvej - plytka spiritualita. Velmi vysoko
> ocenujem to co mozno v char. hnuti zazit - silny zazitok stretnutia s
> Bohom, obdarovanie, prelom v zivote. Verim ze su to autenticke
> skusenosti. Ale co dalej? Zda sa ze char. skupiny casto nie su schopne
> pokrocit od tohoto stupna obratenia dalej. Stale sa tocia okolo
> zakladov. resp. na tejto urovni rozsiruju rady. To ale nejde. Po case
> clovek musi ist na hlbinu: ak sa v tejto chvili nezorientuje, odpada
> (velky odpad v tychto skupinach), resp. vrati sa do starych kolaji,
> alebo si na tejto urovni vytvori (prijme) povrchnu "teologiu" ktoru
> autor nazval celkom vystizne "ideologia". Je to "teologia" nutneho
> uspechu, rychlej prosperity, odmietania kriza, "viery" ktora si od
> Boha vydupe vsetko ... panom je clovek a nie Boh ... aspon taky dojem
> mam z kniziek K. Hagina, trochu aj D. Princa, W. Margiesa. Hoci je
> tam aj vela zaujimaveho a povzbudiveho, je to taka "Coca Cola
> christianity". Si Bohom prijaty a spaseny, tak teraz uz len prijimaj
> od neho vsetko pozehnanie...ak to nejde, musis len viac verit.
> Char. skupiny ktore pokladam za normalne, sa lisia prave tym, ze po
> prvotnom prebudeni neostali na mieste ale pustili sa na hlbinu -
> idu po ceste ktoru naznacili velki mystici, napr. v pripade kom.
> blahoslavenstiev je to karmelitanska spiritualita s primesami
> Serafima Sarovskeho a inych vychodnych, a so zidovskymi prvkami.
> Samozrejme, zdrava spiritualita potrebuje zdravu teologiu...
>
> c) Naplnenie Bozou laskou je velmi silny zazitok - a clovek ma dojem
> istej vynimocnosti. Neda sa tomu ubranit, je to nieco ozaj
> mimoriadne, co uplne otoci cloveku naruby pohlad na svet, je to
> prelom, pri ktorom cloveku sa zda ze to doteraz boli vsetko len plevy.
> A kedze ma pocit ze je na inej strane a ostatni ludia vlastne ani
> netusia co je duchovny zivot, citi sa byt kompetentnejsi nez ostatni,
> dispenzovany od ucty k autoritam a zakladnej poslusnosti voci
> predstavenym, v duchu - vy ste mimo a mi nemate co povedat.
> Tu su prave potrebni skuseni ludia, ktori by boli schopni trochu
> usmernit a uzemnit tychto zobudenych. Citelne naplnenie Bozou
> milostou (velmi prijemnou) este nemusi znamenat hlboke stretnutie s
> Bohom (to vedie k pokore, ked clovek okrem blazenosti Bozieho dietata
> citi aj uzkost z kontrastu medzi sebou=prachom a velkym Bohom),
> nemusi to znamenat ze clovek je premeneny (skutocna hlboka premena
> nastava v utrpeni prezivanom v Bohu, charizmaticky zazitok je len
> akysi prvy impulz ktory ma cloveka nastartovat), nemusi znamenat ze
> clovek uz miluje druhych (blazeny pocit este nie je laska, naopak
> mnohi cerstvo prebudeni charizmatici kvoli opojenosti z Boha
> nevnimaju bratov a sestry okolo), atd.
> Vzhladom na prijate dary clovek sa casto citi specialne vyvoleny na
> velke ciny (co moze byt a aj asi je pravda), a coskoro sa v jeho
> spravani prejavuje syndrom vyvolenosti (neznesie protirecenie, rad
> vystupuje ako KTOSI, ...)
> Cely tento bod c) je podla mna ovocim necirkevnej mentality -
> individualistickeho "krestanstva" bez citu pre celok, bez vazby na
> "starsich" vo viere, atd. Aby som nekydal len na charizmatikov - svoj
> diel maju aj prave ti "starsi" vo viere a cirkevne autority ktore
> nevedia tieto javy spracovat,nerozumeju tomu, pretoze im
> chyba iskra, ustrnuli v opacnom extreme. Mnohi mladi su proste
> zmateni lebo novy zazitok im dal novu dimenziu, ktoru ini nechapu, z
> ktorej sa smeju, resp. to potlacaju ... a nepochopeni potom
> odchadzaju inde =>sekty.
>
> Myslim ze je velmi dolezite toto rozlisovat a vidiet skutocnu pricinu
> veci. Aby sme kvoli ludskemu hriechu ktory przni Bozie dielo
> nezavrhli aj prebudenie, ktore nam Boh chce dat. Existuju chore
> charizmaticke smery aj zdrave. Rozdiel nespociva v Bohu, ale v
> ludoch a hlbke ich korenov.
>
> DPP
__________________________________________________________
Date: Wed, 16 Jun 1999 13:12:06 +0200
Message-Id:
From: ph@lfmotol.cuni.cz (Petr Her~man)
To: Multiple recipients of list
Subject: politika "charismatiku" a dary Ducha
No a tohle je moje reakce na ten predchozi prispevek, co do Karmelu poslal
From: David Pancza [SMTP:PANCZA@kmat.elf.stuba.sk]
Sent: Monday, June 14, 1999 11:15 PM
co jsem posilal Lisovi.
Petr Herman
----- Forwarded message -----
From: Petr Herman
Subject: Re: FW: FW: politika "charismatiku"
To: lisy@nt2.asset.sk (LISY Pavol)
Date: Tue, 15 Jun 1999 09:39:45 +0200 (CEST)
> Autor mal pocit, ze by som Ti to mal forwardnut. :-/
>
> Dufam, ze sa na mna za to nehnevas! :-)
Ne, je to celkem dobry prispevek.
Jestli chces, tak muzes do toho Karmelu fwdovat i tuhletu odpoved.
Mohl bych se do karmelu prihlasit i sam, ale nemohu to uz s tim
prehanet (mam i jinou praci).
Nemuzu uz tomu venovat prilis casu, tak jen v nekolika bodech:
1) Ad "hazeni do jednoho pytle":
To je vzdycky problem, nekoho "ocejchovat", ale pokud se uz jednou
rozhodnu mluvit o necem, co nazvu "charismaticke hnuti", pak se
asi tezko vyhnu tomu, abych si udelal nejaky "pytel", ktery
mi bude predstavovat "mnozinu vsech charismatiku", a snazil
se najit nejaka kriteria, charakteristiky, ktere mi pomuzou
vymezit ten samotny pojem "charismatickeho hnuti" - at uz
z vnitrni nebo vnejsi strany toho pytle (kdo se sam citi nebo
neciti byt charismatikem vs. jestli nekdo nekoho poklada
nebo nepoklada za charismatika).
2) Ad "charismaticke hnuti vs. probuzeni"
To neni jedno a to same. Behem dvou tisic let v Cirkvi kazdou
chvili vzniklo nejake "probuzeni" - se svymi positivnimi
i negativnimi dusledky pro dalsi vyvoj cele Cirkve.
V cem sam vidim charakteristicke znaky toho "probuzeni",
kteremu se rika charismaticke:
a) Samo sebe povazuje za jedinecne - v tom smyslu, ze ta "prava"
cirkev byla ta prvotni, pak se cirkev zproneverila, z Kristovy
nevesty se stasla nevestka, takze tady temer 2000 let byl
Kristus bez nevesty. Teprve "zavany DS (Ducha Svateho),
ktere zacaly teprve nedavno (dejme tomu maximalne v poslednich 100
letech) zpusobily, ze veci mohou byt uvedeny na spravnou miru.
Z toho plyne zasadni odmitani "tradice", "tradicni vychovy",
"tradicniho vzdelani", "tradicni theologie". To, co tu bylo
v mezidobi temer 2000 let, je vesmes spatne a odsouzenihodne
(mozna az na nejake nepatrne individualni vyjimky).
Tedy zadni cirkevni otcove, zadna prava theologie, zadny pravy
zbozny zivot. Tp "prave" je dvoji: bud to, co bylo "tehdy",
v dobe prvotni cirkve, a co je zapsano v Bibli (fundamentalisticke
postoje) - co rikaly autority te doby (Jezis, apostolove, evangeliste)
a pak az to, co rikaji autority nynejsiho veku, kterym onu autoritu
propujcuje primo DS ve svych zavanech (Margies, Hagin a dalsi)
b) To, co potvrzuje "pravost" soucasne "prave cirkve", jsou jeji
znaky, charismata, specificke dary DS, kterymi si tu "svou"
cirkev "znackuje" a "potvrzuje". Nejsou to tedy ty "normalni"
dary DS, jako jsou napr. nadeje, vira a laska, ale jsou to
prave ony "nadprirozene" dary DS, ktere nema kde kdo, ale jsou
specifickym znamenim "prave cirkve": mluveni jazyky, proroctvi,
uzdravovani (a nevim co jeste). Bez techto daru nemuze byt spasy,
naopak, ve kterych sborech tyto znaky chybeji - to jsou
"vlci v rouse berancim", to je ta zproneverila cirkev, devka
(rozumej: vesmes "tradicni" neboli "lidove" cirkve, anebo
zatim jen "napul pobloudile" = "evangelikalni").
Mym puvodnim umyslem bylo vyjadrit presvedceni, ze ne dary DS,
ale spis ovoce DS je tim, co muze prinest nejake "odliseni
cirkve prave od neprave" - pokud uz takove "odliseni" chceme.
A ukazuju na vyvoji tech poslednich 10-ti let v nasi JB,
ze nadprirozene dary DS (pokud se o ne vubec jedna a nejsou
to jen dojmy, pripadne vubec podvody) vubec nejsou zadnou zarukou
ovoce DS, spise napak: kdo svuj zivot zalozi na tom, ze se citi
byt spasen, protoze na sobe pozoruje potvrzeni sve svatosti tim,
ze se citi byt obdarovany nadprorozenymi dary DS - ten svodi
na scesti nejen sam sebe, ale i ostatni.
V tom ted vidim tu zakladni scestnost celeho uceni.
Pokud nekdo "mluvi jazyky", ale jinak je to "normalni krestan",
tak to jeste neni zadny "charismatik". Charismatikem se clovek
nestava tim, ze obdrzi dar DS, ale tim, ze tomuto daru zacne
prikladat nepatricny vyznam, a zacne odmitat vsechno krestanske,
ktere se timto charismatem nemuze honosit, nemuze jim byt
potvrzeno.
Jenze pak tu vidim 3 moznosti dalsiho vyvoje:
1) Bud se takovemu cloveku dostane citliveho vedeni ze strany
"necharismatiku", pripadne "vylecenych charismatiku" (je to podobne,
jako zavislost na drogach nebo alkoholu), takovy clovek pak jde
"do sebe" a dostane se mu i daru pokory (ktery do te doby nebyl
chapan jako ten pravy, nadprirozeny dar DS) ... atd. ...
a nakonec se z nej muze stat "normalni, zdravy krestan"
- tedy uz ne "charismatik", protoze si zacne vazit i jinych,
mene "nadprirozenych" daru DS, a tim i lidi, kteri je maji
(a uz davno pred nim meli).
V dusledku tedy takovy charismatik opousti svoje charismaticke
postoje a bud opousti svuj charismaticky sbor a prechazi
do jine ("umirnenejsi") cirkve, anebo timto vyvojem projde
v podstate cely sbor - a tim se vlastne priblizi tradicnim
cirkvim.
2) Nebo ten clovek prohlidne, neprekona svoji frustraci
a od viry odpadne, pripadne i s dalsimi nasledky (psychicke
porychy, drogy). Takovy nestastnik je pak tvrde vyloucen
z charismatickeho spolecenstvi s tim, ze propadl Satanu.
3) Nebo se clovek teto frustraci snazi celit tim,
ze se zoufale a krecovite drzi svych puvodnich posic, ktere
se boji opustit - stavaji se mu vsim, imperativem celeho jeho
zivota - a pripustit, ze jsou falesne, rovnalo by se
ztrate vsech dosavadnich jistot. A tak - i kdyz se denne
presvedcuje a je presvedcovan o tom, ze nema pravdu -
zoufale se brani i tim, je je schopny "zatlouct svuj nos
mezi ocima".
No a to je v podstate to, cemu rikam "ideologie" - neco,
co samo sebe prohlasuje za "revolucni", ale ve sve podstate
je "ultrakonzervativni" - proste je to "samospasitelne",
a vse, co je vne, je "ohrozujici". A pak se ta bestie
snazi zachranit samu sebe vsemi prostredky.
Takze - v zaveru - mohu chapat "charismaticke" hnuti
jako urcitou prechodnou formu excesu, ktery se po case bud:
1) opet pokorne vrati do "vyjetych koleji" (a tim prestane
byt charismatickym hnutim), nebo
2) upadne do opacneho extremu (odpadne od krestanstvi uplne nebo
se stane az vylozene protikrestanskym) anebo se
3) snazi zachranit vybudovanim jaskesi "charismaticke ortodoxnosti",
"vecneho charismatismu", tj. ideologie. A to je ta nejhorsi
moznost, ta, ktera v soucasne dobe mocensky ovlada nasi
Jednotu bratrskou.
Tak takhle jsem se pokusil zformulovat svoje stanoviska po precteni
toho prispevku. Takze uz jen par konkretnich reakci:
> Liso
>
> > -----Original Message-----
> > From: David Pancza [SMTP:PANCZA@kmat.elf.stuba.sk]
> > Sent: Monday, June 14, 1999 11:15 PM
> > To: karmel@savba.sk
> > Subject: Re: FW: politika "charismatiku"
> >
> > Niekolko poznamok k tomu textu:
> >
> > 1. Treba rozlisovat a nehadzat do jedneho vreca. Napriek tymto
> > negativnym skusenostiam nemozno ich globalizovat. Napr. v KC existuje
> > viacero skupin ktore su velmi dobre zaclenene do KC, nemaju problemy
> > s ostatnymi necharizmatikmi,
Pokud "charismatik" nema problemy s "necharismatiky", tak to snad ani
nemuze byt ortodoxni charismatik. Co jsem pochopil z vlastni zkusenosti,
tak charismatik naopak _musi_ tyto problemy vyvolavat - budto
se mu podari privest "necharismatika" na spravnou (rozumej:
charismatickou) viru, anebo se s nim prestane bavit.
> > 2. V com vidim problem? Rozhodne nie v Duchu Svatom. Skusim to
> > prekuknut:
> >
> > a) Prvu vaznu chybu vidim v tom, co uz autor spominal - naivita, v
> > ktorej si ludia myslia ze Duch Svaty ich vsetko nauci a nepotrebuju
> > solidne teologicke vzdelanie. Spolupraca s Bohom neznamena ze sme
> > dispenzovani od tvrdej (!) prace na sebe - aj co sa tyka studia.
> > Samozrejme ina je otazka co sa studuje ...
Viz vyse. Ortodoxni charismatik _nemuze_ studovat nic jineho, nez
Bibli a k ni nazory jinych charismatickych autorit.
Pokud se odvazi cist i neco jineho, tak jen proto, abu to mohl
podrobit kritice a odsoudit.
..
> > skusenosti. Ale co dalej? Zda sa ze char. skupiny casto nie su schopne
> > pokrocit od tohoto stupna obratenia dalej. Stale sa tocia okolo
> > zakladov. resp. na tejto urovni rozsiruju rady. To ale nejde. Po case
> > clovek musi ist na hlbinu: ak sa v tejto chvili nezorientuje, odpada
> > (velky odpad v tychto skupinach), resp. vrati sa do starych kolaji,
To jsem oznacil jako ty varianty 1) a 2)
> > alebo si na tejto urovni vytvori (prijme) povrchnu "teologiu" ktoru
> > autor nazval celkom vystizne "ideologia". Je to "teologia" nutneho
> > uspechu, rychlej prosperity, odmietania kriza, "viery" ktora si od
> > Boha vydupe vsetko ... panom je clovek a nie Boh ... aspon taky dojem
> > mam z kniziek K. Hagina, trochu aj D. Princa, W. Margiesa. Hoci je
> > tam aj vela zaujimaveho a povzbudiveho, je to taka "Coca Cola
> > christianity". Si Bohom prijaty a spaseny, tak teraz uz len prijimaj
> > od neho vsetko pozehnanie...ak to nejde, musis len viac verit.
Jo, to je ten "ortodoxni" charismatismus ad 3)
> > Char. skupiny ktore pokladam za normalne, sa lisia prave tym, ze po
> > prvotnom prebudeni neostali na mieste ale pustili sa na hlbinu -
> > idu po ceste ktoru naznacili velki mystici, napr. v pripade kom.
> > blahoslavenstiev je to karmelitanska spiritualita s primesami
> > Serafima Sarovskeho a inych vychodnych, a so zidovskymi prvkami.
> > Samozrejme, zdrava spiritualita potrebuje zdravu teologiu...
No jo, jenomze to ja pak uz neoznacuju za "charismatismus" - to
se pak prikloni treba k mystice, k necemu, co tu ma tradici
stovek let - proste prikloni se k nejake tradicni linii.
Ale "tradicni" a "charismaticke" zkratka nejde dohromady - bud jedno,
nebo druhe. To je videt v poslednim desetileti, jak pouvodne
krajne "antitradicni" charismaticke hnuti KS (Krestanske spolecenstvi)
prebira stale dalsi prvky tradicniho krestanstvi, ktere na
svem pocatku tak radikalne odmitalo.
..
> > Myslim ze je velmi dolezite toto rozlisovat a vidiet skutocnu pricinu
> > veci. Aby sme kvoli ludskemu hriechu ktory przni Bozie dielo
> > nezavrhli aj prebudenie, ktore nam Boh chce dat. Existuju chore
> > charizmaticke smery aj zdrave. Rozdiel nespociva v Bohu, ale v
> > ludoch a hlbke ich korenov.
Jediny "zdravy" charismaticky smer si dokazu pradstavit takovy, ktery
dokaze "prekonat sam sebe". Rekl bych, ze charismaticke hnuti muze
byt jako horecka - "zdrava horecka" muze pomoci prekonat organismus
tim, ze v nem vybudi vsechny ozdravne mechanismy. Ale po ozdraveni
musi horecka ustoupit. Kdo v te horecce setrvava, tak pak uz jenom
blouzni. To, co jej melo uzdravit, se samo stane smrtelnou nemoci.
> > DPP
Ale jinak ten clanek byl moc dobry a vetsinu z toho bych mohl
podepsat tak, jak to stoji a bezi.
Petr Herman
__________________________________________________________
Date: Wed, 16 Jun 1999 13:46:24 +0200
Message-Id:
From: ph@lfmotol.cuni.cz (Petr Her~man)
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
> Castokrat mam pocit, ze taky charizmatik svojim nevyvazenym
> orientovanim sa na pocitovu, neracionalnu stranku zo seba postupne
> vytvara iracionalnu trosku.
S tim bych asi souhlasil i nesouhlasil:
Tu "nevyvazenost" tam pozoruju, ale ne ve smyslu jednoznacne preference
toho "iracionalniho". Spis tak, ze se ono "racionalni" a "irarionalni"
rozkolisa natolik, ze se dostane do nejake extremni nerovnovahy
a pak se jakoby obe slozky osobnosti od sebe odtrhnou.
Takze pak muzeme pozorovat u "TCH" ("takycharismatiku", chcete-li)
oba jevy: v jeden moment jakoby naprosto iracionalni chovani
bez trochy zdraveho rozumu a v dalsi moment jakoby naprosto
racionalni a vypocitave chovani bez trochy etiky, ohledu, soucitu,
znamek slusneho chovani, jakoby ryzi cynismus.
Vypada to na prvni pohled rozporne, ale myslim, ze to jsou dusledky
jedne a te same veci, jakesi racionalne/iracionalni schizofrenie,
rozstepu osobnosti mezi racionalni a iracionalni cast,
"ztraty duse" - chcete-li.
Takze ta podobnost s drogove zavislymi tu asi je: chvili jsou
iluze pokladany za realitu a vzapeti se propadnou do nejhlubsi
reality, proste jakychkoliv iluzi (nap. kdyz je nutne si sehnat
dalsi davku drogy).
Ono to nebezpeci tu je vzdycky, pokud nekdo chce brat svuj duchovni
zivot aspon trochu vic vazne, a neni to nic noveho pod sluncem.
Myslim, ze z techto duvodu uz tisice let existuji na zemi ruzne
"mysticke skoly", mnisske rady, guruove, komunity atd., ktere
maji za ucel provest cloveka svetem duchovnich zalezitosti pokud
mozno bezpecne.
> Alebo jeho schopnost racionalne uvazovat bola vzdy oslabena?
To si nemyslim.
> Aby som len neplacal do vetra, skusme si pozriet konkretny
> priklad Antonin Foller ---> AF napisal:
>
> AF> Pisu ti to Petre proto, ze jsem to zazil na vlastni kuzi. Jak tu
> vetu
> AF> "My, ubozi hrisnici, prosime, rac nas vyslyseti, milosrdny Boze.", tak
> to,
> AF> ze jsem dite Ziveho boha. A vim, ze mezi tim prvnim a druhym bylo
> potreba
> AF> hodne zbourat. A ze to neni proti tem lidem, proti babickam ci dedeckum,
> AF> kteri byli v necem vychovani a vyuceni, ale proti tomu uceni VSELIJAKE
> AF> VYSOKOSTI a SAMOSPRAVEDLNOSTI.
>
> Ak clovek vidi v tvrdeni "my ubohi ..." vselijaku vysokost a
> samospravedlnost,
> nezda sa mi to celkom v poriadku so zdravym rozumom.
Uz jsem o tom psal. Taky jsem se tomu nejdriv divil.
Pripadlo mi to hrozne zvlastni, takovy zpusob uvazovani,
ktery k takovemu zaveru muze prijit.
Ale protoze Tonika aspon trochu znam, asi bych si nedovolil to
rovnou shodit takovym vyrokem - rozhodne si nemyslim, ze by byla
"zavada" ve vysi jeho IQ - to rozhodne ne.
Proste to uvazovani je trosku "jine", nez jak jsme zvykli.
Podobne jako si nedovolim pochybovat o "zdravem rozumu" napriklad
zenoveho mnicha, ktery ve sve cele "resi" nejaky koan, treba jak
"tlesknout jednou rukou".
Spise se mi zda ucelnejsi pokusit se nejak posoudit jakousi
"obecnou miru nebezpeci", kam jeden i druhy zpusob uvazovani
zpravidla vede.
> Liso
Petr
__________________________________________________________
Date: Wed, 16 Jun 1999 16:06:31 +0200
Message-Id: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87BAAE@nt_2.asset.sk>
From: LISY Pavol
To: Multiple recipients of list
Subject: RE: politika "charismatiku"
Mime-Version: 1.0
On Wednesday, June 16, 1999 1:46 PM, ph@lfmotol.cuni.cz
[SMTP:ph@lfmotol.cuni.cz] wrote:
> > Aby som len neplacal do vetra, skusme si pozriet konkretny
> > priklad Antonin Foller ---> AF napisal:
> >
> > AF> Pisu ti to Petre proto, ze jsem to zazil na vlastni kuzi. Jak tu
> > vetu
> > AF> "My, ubozi hrisnici, prosime, rac nas vyslyseti, milosrdny Boze.",
tak
> > to,
> > AF> ze jsem dite Ziveho boha. A vim, ze mezi tim prvnim a druhym bylo
> > potreba
> > AF> hodne zbourat. A ze to neni proti tem lidem, proti babickam ci
dedeckum,
> > AF> kteri byli v necem vychovani a vyuceni, ale proti tomu uceni
VSELIJAKE
> > AF> VYSOKOSTI a SAMOSPRAVEDLNOSTI.
> >
> > Ak clovek vidi v tvrdeni "my ubohi ..." vselijaku vysokost a
> > samospravedlnost,
> > nezda sa mi to celkom v poriadku so zdravym rozumom.
>
> Uz jsem o tom psal. Taky jsem se tomu nejdriv divil.
> Pripadlo mi to hrozne zvlastni, takovy zpusob uvazovani,
> ktery k takovemu zaveru muze prijit.
>
> Ale protoze Tonika aspon trochu znam, asi bych si nedovolil to
> rovnou shodit takovym vyrokem - rozhodne si nemyslim, ze by byla
> "zavada" ve vysi jeho IQ - to rozhodne ne.
:-)
Ja zase som to ani tak uplne tvrdo nemyslel. Islo mi o to popchnut
ho zamysliet sa nad tym co pisem.
Je to taka myslienkova skratka, ktorych sa dopustame asi casto vsetci.
Problem je to vtedy, pokial si v nejakej myslienkovej skratke hovieme.
Pokial si metodu myslienkovej skratky pestujeme (nieco ako odmietanie
seriozneho vzdelania v tom co si popisoval)
> Proste to uvazovani je trosku "jine", nez jak jsme zvykli.
Otazku darov Ducha som sem naposledy asi vniesol ja a urcite
nie preto aby tu bol chaos, ale so snahou porozumiet inemu typu
myslenia nez momentalne mam.
Teda nie preto aby som presadzoval moje myslenie, aby som
charizmatikov hanil a kritizoval. Naopak.
> Podobne jako si nedovolim pochybovat o "zdravem rozumu" napriklad
> zenoveho mnicha, ktery ve sve cele "resi" nejaky koan, treba jak
> "tlesknout jednou rukou".
Ja si ale dovolim pochybovat o Tvojom zdravom rozume, pokial
si nedovolis pochybovat! ;-)
Teda nie v suvislosti s mnichom, ale s hocicim. Myslenie bez
pochybnosti nepovazujem za zdrave.
Teda ak pochybujem este neodsudzujem!
Ak sa mi Tonikovo vysvetlenie nezda v sulade so zdravym rozumom,
neznamena to ze by som ho nazyval blaznom!
Ak si to tak Tonik pochopil, potom prepac!
> Spise se mi zda ucelnejsi pokusit se nejak posoudit jakousi
> "obecnou miru nebezpeci", kam jeden i druhy zpusob uvazovani
> zpravidla vede.
Ano.
Moje myslenie pochybnosti mozno prinasa neschopnost prijat
one "paranormalne" dary ducha.
TCH myslenie zase prinasa neschopnost racionalneho uvazovania
niektorych otazok.
> > Liso
>
> Petr
Liso
__________________________________________________________
Date: Wed, 16 Jun 1999 16:45:58 +0200
Message-Id: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87BB25@nt_2.asset.sk>
From: LISY Pavol
To: Multiple recipients of list
Subject: RE: politika "charismatiku"
Mime-Version: 1.0
A ja zase odpovedam do oboch diskusii.
Poviem to takto:
Je to nadherna prilezitost!!!
Kedze ste obaja na akejsi pomyselnej opacnej strane bojiska,
mohli by ste aspon Vy dvaja ukazat, ci je dohoda a zmierenie mozne.
Necakam, ze Vase rozhovory zachrania stav v JB, ale pokial sa nebudete
vediet dohodnut ani Vy dvaja, je to zle (mozno aj pre Vas (minimalne pre
jedneho z Vas)).
Este to upresnim: Obaja ste si povedali svoj pohlad na vec a pokusili
ste sa upresnit to co povedal druhy. Teraz by malo nasledovat podla mna
druhe kolo a to pokus o pochopenie druhej strany a navrhnutie spolocneho
riesenia!
Este raz: Necakam, ze to vyriesi stav v JB (i ked ktovie, mozno to pomoze),
ale myslim, ze to prinesie duchovne ovocie minimalne nasim
Internetovym konferenciam.
Bolo by to taka pekna ukazka, ze Boh s je mocny!
V modlitbe mysli na Vas,
Liso
PS. Aspon si mozem experimentalne overit, ci ma moja modlitba nejaku
silu! ;-)
On Wednesday, June 16, 1999 4:01 PM, Arnost Kobylka
[SMTP:Arnost.Kobylka@atlas.cz] wrote:
> Ahoj Karmelaci,
>
> sveho casu jsem se uz predstavoval, takze jen FW svuj puvodni prispevek:
>
> > Kratke predstaveni:
> > Arnost Kobylka, Praha, 27 let, programator, protestant - charismatik,
verici od 18 let,
> > Krestanske spolecenstvi, zenaty, syn (1,5), absolvent FEL CVUT a kusu
MFF
> > UK, po vojne (zelene).
>
> Proc pisu: Z Ahoje a z archivu jsem zjistil ze sem byl FW prispevek Petra
Hermana o "dobyti"
> jejich sboru a "vyloupeni" uctu ze strany Uzke rady Jednoty Bratrske.
>
> Nedomnivam se, ze by melo smysl o tom vyvolavat dalsi diskuze (ostatne
situaci nevyresili
> 2 synody JB, pomoc zahranicni Jednoty a jednani pred Ekumenickou radou
...).
>
> Myslim ze uz v ceskem krestanskem tisku letalo dost bahna i zprav ...
>
> Myslim si, ze ale stoji za to alespon upozornit na dokumenty druhe strany.
Po delsim
> dopisovani s Petrem Hermanem, jsem se priblizne ve stejny okamzik kdy on
napsal svuj prispevek
> do Ahoje si zacal psat s br. Jarkem Plevou (predsedou, nebo clenem -
nejsem si jist - UR JB).
> Z toho vyplynulo nekolik dokumentu a ty jsem pak zcasti predal do
konference, zcasti opublikoval
> na svem webu. (Protoze jsem to citil jako potrebne a pritom jsem nechtel
ucpavat lidem mailove
> kastliky. Nechci mit ze sve mezidenominacni stranky
http://nedelka.misto.cz bojiste, ale citil jsem to jako
> potrebne - puvodni stranky JB totiz pripravuje prave Petr...)
>
> Proto vas upozornuji na tyto dokumenty na strance:
> http://nedelka.misto.cz/_REFLEKTOR_/JB/JB.htm
> Pro nezasvecene - zacnete od zadu, od Prohlaseni UR
> (od predu je to pochopitelne jen s predbeznou znalosti situace v JB).
>
> Arnost
__________________________________________________________
Date: Wed, 16 Jun 1999 18:21:46 +0200
Message-Id: <011601beb814$5ba2b880$1540b3c1@dtk1998.c3.cz>
From: "Arnost Kobylka"
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
-----Původní zpráva-----
Od: LISY Pavol
Diskusní skupiny: cz.soc.christian
Datum: 16. června 1999 17:01
Předmět: RE: politika "charismatiku"
>A ja zase odpovedam do oboch diskusii.
>
>Poviem to takto:
>Je to nadherna prilezitost!!!
>
>Kedze ste obaja na akejsi pomyselnej opacnej strane bojiska,
>mohli by ste aspon Vy dvaja ukazat, ci je dohoda a zmierenie mozne.
>
>Necakam, ze Vase rozhovory zachrania stav v JB, ale pokial sa nebudete
>vediet dohodnut ani Vy dvaja, je to zle (mozno aj pre Vas (minimalne pre
>jedneho z Vas)).
>
>Este to upresnim: Obaja ste si povedali svoj pohlad na vec a pokusili
>ste sa upresnit to co povedal druhy. Teraz by malo nasledovat podla mna
>druhe kolo a to pokus o pochopenie druhej strany a navrhnutie spolocneho
>riesenia!
>
>Este raz: Necakam, ze to vyriesi stav v JB (i ked ktovie, mozno to pomoze),
>ale myslim, ze to prinesie duchovne ovocie minimalne nasim
>Internetovym konferenciam.
>
>Bolo by to taka pekna ukazka, ze Boh s je mocny!
>
>V modlitbe mysli na Vas,
>
> Liso
>
>PS. Aspon si mozem experimentalne overit, ci ma moja modlitba nejaku
>silu! ;-)
>
Mily Liso.
My si o tom s Petrem dopisujeme uz asi 1-2 mesice (presne od 3.5.) A nemohu
rict, ze bych vedel jak to konkretne resit.
Ma to nasledujici problemy:
1) Ja nejsem z JB, nybrz z KS, ktere vsak maji dobre vztahy k JB, zvlast k jejimu
probuzeneckemu kridlu. (Tady uz nastava prvni problem - jak nazvat obe
strany:
Petr by asi rekl - charismatici x tradicnim, "Liberecke" sbory x ostatnim.
Ja po rozhovoru s J.Plevou a dalsimi - velka x mala stranka, cirkevnici x probuzencum,
skupina Kejr a Halama x nove uzke rade.)
Pritom navic nerozumim, ani ve vsem nesouhlasim s novym vedeni JB.
2) Zatimco Petrovi se zda ze jim charismatici "vyhazeli" kazatele, tak mne pripada
ze vetsina kroku ze strany UR byla opravnena. Myslim si naopak ze plno lidi
male stranky se nechalo strhnout lzivymi informacemi br. Kejre a Halamy a lidi,
kteri bud nenavideli charismaticky smer, nebo nechteli prijit o moc v cirkvi.
A prerusilo s vedenim JB komunikaci
3) Zatimco Petr neuznava legitimitu stavajici UR, mne pripada zcela opravnena,
vyplyvajici ze dvou platnych synodu
4) Zatimco si Petr mysli, ze bylo spravne pouzit jakykoli prostredek i lzi k odstaveni
potencialniho noveho vedeni od moci, ktera by se jim diky 2/3 vetsine prenesla
do rukou, ja si to nemyslim a povazuji to za vazny hrich, ze ktereho opravnene
plyne odvolani z vedeni.
Chapu ze to bylo mozna inspirovano snahou mensich i charismatickych (!!! - Halama)
vedoucich byt nezavisli na Liberci a ze z rozhovoru s pastorem Liberce Evaldem
Ruckym v Lidovych novinach vytusili jeho potencialni kandidaturu na noveho
biskupa Ceske provincie. Ale to by omlouvalo v pripade pokani, nijak jinak...
To jsou vychodiska.
Oproti UR JB si vsak myslim, ze kdo chce kam ...
Ale rozumim i UR v tom, ze i lidi ve sborech male stranky jsou jim pastoracene
svereni podle radu, a IMHO spravne rozumi sve povinnosti je varovat pred odchodem
se skupinou Kejre a Halamy. A to by ji odchazejici strana take mela umoznit.
Vzhledem k tomu, ze ale kazdy je sam za sebe odpovedny, bude treba umoznit
odchazejici skupine v klidu odejit. Na druhou stranu je k tomu treba jednani
o budovach, uctech, majetku ... K tomu je treba ochoty i odchazejici
skupiny k jednani a navic o urcitou miru legitimizace vedeni odchazejici skupiny
(aspon podepsane seznamy, kvuli poctum). Ale dokud k takovymto jednanim nedoslo,
je opravnene, ze UR prevzala spravu majetku ve sborech teto skupiny jmenovanim noveho
vedeni.
Zavery a MOJE navrhy:
Cili podle mne by melo jit o to umoznit zastupcum UR vystoupit nejak ve sborech,
kde jsou odchazejici skupiny, mozna na shromazdenich rizenych nekym z ERC nebo
svetove JB. Nasledne provest tajnym hlasovanim rozdeleni majetku sboru, pri
prekroceni nejake procentualni hranice (10-20%). Dohodnout se na vyreseni
vyplaceni majetku nebo spolecne sprave a uzavrit bratrskou smlouvu o vztazich.
A s pozehnanim propustit odchazejici skupinu ze svazku ceske provincie JB.
Krom toho se modlit, modlit a modlit a cinit pokani. Hledat pred Bohem priciny
proc k tomu doslo.
Arnost
__________________________________________________________
Subject: Re: politika "charismatiku"
In-Reply-To: <011601beb814$5ba2b880$1540b3c1@dtk1998.c3.cz> from Arnost Kobylka at "Jun 16, 1999 6:21:46 pm"
To: ahoj-l@lfmotol.cuni.cz
Date: Wed, 16 Jun 1999 19:53:39 +0200 (CEST)
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 4591
> Od: LISY Pavol
> Diskusn=ED skupiny: cz.soc.christian
> Datum: 16. =E8ervna 1999 17:01
> P=F8edm=ECt: RE: politika "charismatiku"
>=20
>=20
> >A ja zase odpovedam do oboch diskusii.=20
Jestli to chces do Karmelu zase fwdnout - jaka je ctena libost.
> >Poviem to takto:=20
> >Je to nadherna prilezitost!!!=20
> >
> >Kedze ste obaja na akejsi pomyselnej opacnej strane bojiska,=20
> >mohli by ste aspon Vy dvaja ukazat, ci je dohoda a zmierenie mozne.=20
Jesli myslis me a Arnosta - vis, po tom vsem, co jsem o "charismaticich"
napsal a po tech cca 1 1/2 mesicnich rozhovorech s nim spis pochybuju,
jestli je Arnost vubec nejaky "charismatik".
Protoze s nim se da jeste celkem "normalne" o vsem mluvit :-)
Jinak ale ani nemam za sebe nejaky pocit, ze bychom s Arnostem nejak
bojovali, a pokud ano, tak mam pocit, ze spis na stejne strane bojiste
a ne na opacnych stranach.
> >Necakam, ze Vase rozhovory zachrania stav v JB, ale pokial sa nebudete=
=20
> >vediet dohodnut ani Vy dvaja, je to zle (mozno aj pre Vas (minimalne pre=
=20
> >jedneho z Vas)).=20
My jsme se uz dohodli na tom, ze nektere nase nazory mame rozdilne,
a jine zase podobne. To je take dohoda, ne?
> >Este to upresnim: Obaja ste si povedali svoj pohlad na vec a pokusili=20
> >ste sa upresnit to co povedal druhy. Teraz by malo nasledovat podla mna=
=20
> >druhe kolo a to pokus o pochopenie druhej strany a navrhnutie spolocneho=
=20
> >riesenia!=20
Ted nevim, co je ta "druha strana" - jestli soucasne vedeni JB,
tak to jsem se snazil pochopit celych 10 let, a vysledky jsem zde
presentoval; Arnost se je taky snazi pochopit, opet ze sveho hlediska,
jemu pripada, ze jim asi rozumi vic nez ja, ale ja si zase myslim,
ze jim moc nerozumi, i kdyz on si treba mysli, ze rozumi.
Oni jsou proste "jini" a bavi se jinak, nez my dva.=20
> >Este raz: Necakam, ze to vyriesi stav v JB (i ked ktovie, mozno to pomoz=
e),=20
> >ale myslim, ze to prinesie duchovne ovocie minimalne nasim=20
> >Internetovym konferenciam.=20
Mno, nevim, zatim neslysim davy jasat :-(
Spis mam takovy pocit, ze uz to musi lidi dost otravovat.
> >Bolo by to taka pekna ukazka, ze Boh s je mocny!=20
> >
> >V modlitbe mysli na Vas,
> >
> > Liso
Diky.
> >PS. Aspon si mozem experimentalne overit, ci ma moja modlitba nejaku=20
> >silu! ;-)
A ma?
> Mily Liso.
>=20
> My si o tom s Petrem dopisujeme uz asi 1-2 mesice (presne od 3.5.) A nemo=
hu
> rict, ze bych vedel jak to konkretne resit.
Posilal jsi mi sice nejake konkretni navrhy, ktere, myslim, docela chapu,
ale take si nemyslim, ze by mohly tu konkretni historickou situaci,
ve ktere se dnes JB nachazi, nejak "resit". Hlavni problem v tom je
ten, ze ta "druha strana" nas proste nama v umyslu nechat dobrovolne
odejit jako cele sbory a nechat nam pritom i nase veci.
> Ma to nasledujici problemy:
> 1) Ja nejsem z JB, nybrz z KS, ktere vsak maji dobre vztahy k JB, zvlast =
k jejimu
> probuzeneckemu kridlu. (Tady uz nastava prvni problem - jak nazvat obe
> strany:=20
> Petr by asi rekl - charismatici x tradicnim, "Liberecke" sbory x ostatnim.
> Ja po rozhovoru s J.Plevou a dalsimi - velka x mala stranka, cirkevnici x=
probuzencum,
> skupina Kejr a Halama x nove uzke rade.)
Na to oznacovani "velka" a "mala" stranka jsem, prosim, uz dost alergicky.
No comment. Pokud by tomu chtel nekdo rikat "bolsevici" a "mensevici",
tak to uz je pro me o neco more acceptable.
> Pritom navic nerozumim, ani ve vsem nesouhlasim s novym vedeni JB.
A to jsem si jeste pred chvili myslel, ze si myslis, ze mu rozumis lip jak =
ja.
Dalsi body snad ani uz nebudu komentovat, myslim, ze jsou celkem zrejme,
a pokud ne - muselo by se to zase "vysvetlovat" vsechno od zacatku
a dlouho a nic by z toho asi nebylo.
Jen jeden bod moc nechapu:
> 4) Zatimco si Petr mysli, ze bylo spravne pouzit jakykoli prostredek i lz=
i k odstaveni
> potencialniho noveho vedeni od moci, ktera by se jim diky 2/3 vetsine pre=
nesla
> do rukou, ...
Tak tomu moc nerozumim a nevim, ze bych neco takoveho rikal.
Nebo to je zasadni nepochopeni toho, co jsem rikal, ale rozhodne si nemyslim
(a to i obecne, nejen v tomhle pripade), ze by nezalezelo na pouzitych
prostredcich (naopak na nich podle me velmi zalezi - coz je ten hlavni
problem - jinak by me take nemohlo tak dozrat to pouziti nasili
pri vniknuti do nasich prostor a vubec zpusoby jednani nasi "oficialni UR"),
a taky si nemyslim, ze by se melo lhat.
Kritizoval jsem byvalou UR, ze postupovala proti zjistenym neradum v cirkvi
prilis opatrnicky a malo rozhodne, to jo, ale ne tak, jak je shora uvedeno.
> Arnost
Petr
__________________________________________________________
Date: Wed, 16 Jun 1999 19:53:04 +0200
Message-Id:
From: ph@lfmotol.cuni.cz (Petr Her~man)
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
> Od: LISY Pavol
> Diskusní skupiny: cz.soc.christian
> Datum: 16. června 1999 17:01
> Předmět: RE: politika "charismatiku"
>
>
> >A ja zase odpovedam do oboch diskusii.
Jestli to chces do Karmelu zase fwdnout - jaka je ctena libost.
> >Poviem to takto:
> >Je to nadherna prilezitost!!!
> >
> >Kedze ste obaja na akejsi pomyselnej opacnej strane bojiska,
> >mohli by ste aspon Vy dvaja ukazat, ci je dohoda a zmierenie mozne.
Jesli myslis me a Arnosta - vis, po tom vsem, co jsem o "charismaticich"
napsal a po tech cca 1 1/2 mesicnich rozhovorech s nim spis pochybuju,
jestli je Arnost vubec nejaky "charismatik".
Protoze s nim se da jeste celkem "normalne" o vsem mluvit :-)
Jinak ale ani nemam za sebe nejaky pocit, ze bychom s Arnostem nejak
bojovali, a pokud ano, tak mam pocit, ze spis na stejne strane bojiste
a ne na opacnych stranach.
> >Necakam, ze Vase rozhovory zachrania stav v JB, ale pokial sa nebudete
> >vediet dohodnut ani Vy dvaja, je to zle (mozno aj pre Vas (minimalne pre
> >jedneho z Vas)).
My jsme se uz dohodli na tom, ze nektere nase nazory mame rozdilne,
a jine zase podobne. To je take dohoda, ne?
> >Este to upresnim: Obaja ste si povedali svoj pohlad na vec a pokusili
> >ste sa upresnit to co povedal druhy. Teraz by malo nasledovat podla mna
> >druhe kolo a to pokus o pochopenie druhej strany a navrhnutie spolocneho
> >riesenia!
Ted nevim, co je ta "druha strana" - jestli soucasne vedeni JB,
tak to jsem se snazil pochopit celych 10 let, a vysledky jsem zde
presentoval; Arnost se je taky snazi pochopit, opet ze sveho hlediska,
jemu pripada, ze jim asi rozumi vic nez ja, ale ja si zase myslim,
ze jim moc nerozumi, i kdyz on si treba mysli, ze rozumi.
Oni jsou proste "jini" a bavi se jinak, nez my dva.
> >Este raz: Necakam, ze to vyriesi stav v JB (i ked ktovie, mozno to pomoze),
> >ale myslim, ze to prinesie duchovne ovocie minimalne nasim
> >Internetovym konferenciam.
Mno, nevim, zatim neslysim davy jasat :-(
Spis mam takovy pocit, ze uz to musi lidi dost otravovat.
> >Bolo by to taka pekna ukazka, ze Boh s je mocny!
> >
> >V modlitbe mysli na Vas,
> >
> > Liso
Diky.
> >PS. Aspon si mozem experimentalne overit, ci ma moja modlitba nejaku
> >silu! ;-)
A ma?
> Mily Liso.
>
> My si o tom s Petrem dopisujeme uz asi 1-2 mesice (presne od 3.5.) A nemohu
> rict, ze bych vedel jak to konkretne resit.
Posilal jsi mi sice nejake konkretni navrhy, ktere, myslim, docela chapu,
ale take si nemyslim, ze by mohly tu konkretni historickou situaci,
ve ktere se dnes JB nachazi, nejak "resit". Hlavni problem v tom je
ten, ze ta "druha strana" nas proste nama v umyslu nechat dobrovolne
odejit jako cele sbory a nechat nam pritom i nase veci.
> Ma to nasledujici problemy:
> 1) Ja nejsem z JB, nybrz z KS, ktere vsak maji dobre vztahy k JB, zvlast k jejimu
> probuzeneckemu kridlu. (Tady uz nastava prvni problem - jak nazvat obe
> strany:
> Petr by asi rekl - charismatici x tradicnim, "Liberecke" sbory x ostatnim.
> Ja po rozhovoru s J.Plevou a dalsimi - velka x mala stranka, cirkevnici x probuzencum,
> skupina Kejr a Halama x nove uzke rade.)
Na to oznacovani "velka" a "mala" stranka jsem, prosim, uz dost alergicky.
No comment. Pokud by tomu chtel nekdo rikat "bolsevici" a "mensevici",
tak to uz je pro me o neco more acceptable.
> Pritom navic nerozumim, ani ve vsem nesouhlasim s novym vedeni JB.
A to jsem si jeste pred chvili myslel, ze si myslis, ze mu rozumis lip jak ja.
Dalsi body snad ani uz nebudu komentovat, myslim, ze jsou celkem zrejme,
a pokud ne - muselo by se to zase "vysvetlovat" vsechno od zacatku
a dlouho a nic by z toho asi nebylo.
Jen jeden bod moc nechapu:
> 4) Zatimco si Petr mysli, ze bylo spravne pouzit jakykoli prostredek i lzi k odstaveni
> potencialniho noveho vedeni od moci, ktera by se jim diky 2/3 vetsine prenesla
> do rukou, ...
Tak tomu moc nerozumim a nevim, ze bych neco takoveho rikal.
Nebo to je zasadni nepochopeni toho, co jsem rikal, ale rozhodne si nemyslim
(a to i obecne, nejen v tomhle pripade), ze by nezalezelo na pouzitych
prostredcich (naopak na nich podle me velmi zalezi - coz je ten hlavni
problem - jinak by me take nemohlo tak dozrat to pouziti nasili
pri vniknuti do nasich prostor a vubec zpusoby jednani nasi "oficialni UR"),
a taky si nemyslim, ze by se melo lhat.
Kritizoval jsem byvalou UR, ze postupovala proti zjistenym neradum v cirkvi
prilis opatrnicky a malo rozhodne, to jo, ale ne tak, jak je shora uvedeno.
> Arnost
Petr
__________________________________________________________
Date: Thu, 17 Jun 1999 01:01:32 +0200
Message-Id: <37681EC1.BC631D3F@fi.muni.cz>
From: Pavel Smerk
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Mime-Version: 1.0
Petr Her~man wrote:
> > >Este raz: Necakam, ze to vyriesi stav v JB (i ked ktovie, mozno to pomoze),
> > >ale myslim, ze to prinesie duchovne ovocie minimalne nasim
> > >Internetovym konferenciam.
>
> Mno, nevim, zatim neslysim davy jasat :-(
> Spis mam takovy pocit, ze uz to musi lidi dost otravovat.
>
Nemam uplne jasnou predstavu o mozne podobe duchovniho ovocem prineseneho
nasim internetovym konferencim :), ale musim rici, ze me to zatim neotravuje, naopak
zajima - i v KC se obcas vyskytne nejaky ten charismatik (za par dni budou mit
dokonce nejaky sjezd v Budejovicich - nevite nekdo, tam se sjedou vsichni, nebo
jenom ti katolicti?) a ja o nich vlastne vubec nic nevim - ne, ze bych myslel, ze ti nasi
budou zrovna takovi, jak je popisuje a vidis Ty, ale pro predstavu, jak to
funguje/funguje jinde je to pro me zajimave.
P.
__________________________________________________________
Date: Thu, 17 Jun 1999 07:47:57 +0200
Message-Id: <37688BEB.2A682AA8@pf.jcu.cz>
From: Jan Marek
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Zdravim,
Pavel Smerk wrote:
>
> Nemam uplne jasnou predstavu o mozne podobe duchovniho ovocem prineseneho
> nasim internetovym konferencim :), ale musim rici, ze me to zatim neotravuje, naopak
> zajima - i v KC se obcas vyskytne nejaky ten charismatik (za par dni budou mit
> dokonce nejaky sjezd v Budejovicich - nevite nekdo, tam se sjedou vsichni, nebo
Pozor: ses vedle jak ta jedle, letos se charismaticka konference bude
konat v treti nejvetsi plazi v Ceske republice (ThreeBeach, pro
nezasvecene: Trebic), a to v okoli 15-18.7. (asi, bude to od stredy
vecer do nedele). Poradaji ji sice katolici, ale jsou zvani i evangelici
(mel by tam byt napr. pastor Jan Klas, doufam, ze tim neodradim napr.
Petra Hermana). Budu tam take, ale asi jen jeden den (ctvrtek odpoledne
a patek dopoledne), pokud se nic nezmeni, mam na starosti patecni ranni
modlitbu.
Samozrejme zvu vsechny Ahoj-aky, byvaji tam i lide ze Slovenska
(Liso???).
> jenom ti katolicti?) a ja o nich vlastne vubec nic nevim - ne, ze bych myslel, ze ti nasi
> budou zrovna takovi, jak je popisuje a vidis Ty, ale pro predstavu, jak to
> funguje/funguje jinde je to pro me zajimave.
>
> P.
Zdravi
Honza Marek
--
Ing. Jan Marek
mailto:jmarek@email.cz, tel.:038/777 30 72
Pedagogic Faculty of University of South Bohemia
Jeronymova 10, 370 01 Ceske Budejovice
__________________________________________________________
Date: Thu, 17 Jun 1999 10:33:02 +0200
Message-Id: <019301beb89c$194f7800$14b577c3@oemcomputer>
From: "Mgr. Ing. Vaclav Slavicek"
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Docela pekna slamastyka...ne ze by RKC na tom byla nejak extrovne dobre...
Jak jste na tom se vztahem k mozne dohode o cirkevnim majetku a zruseni
zakona o cirkvich z 49? Madarskym modelem, ktery je na spadnuti.
Slavicek
LJCH
-----Původní zpráva-----
Od: Arnost Kobylka
Komu: Multiple recipients of list
Datum: 16. června 1999 18:32
Předmět: Re: politika "charismatiku"
>
>-----Původní zpráva-----
>Od: LISY Pavol
>Diskusní skupiny: cz.soc.christian
>Datum: 16. června 1999 17:01
>Předmět: RE: politika "charismatiku"
>
>
>>A ja zase odpovedam do oboch diskusii.
>>
>>Poviem to takto:
>>Je to nadherna prilezitost!!!
>>
>>Kedze ste obaja na akejsi pomyselnej opacnej strane bojiska,
>>mohli by ste aspon Vy dvaja ukazat, ci je dohoda a zmierenie mozne.
>>
>>Necakam, ze Vase rozhovory zachrania stav v JB, ale pokial sa nebudete
>>vediet dohodnut ani Vy dvaja, je to zle (mozno aj pre Vas (minimalne pre
>>jedneho z Vas)).
>>
>>Este to upresnim: Obaja ste si povedali svoj pohlad na vec a pokusili
>>ste sa upresnit to co povedal druhy. Teraz by malo nasledovat podla mna
>>druhe kolo a to pokus o pochopenie druhej strany a navrhnutie spolocneho
>>riesenia!
>>
>>Este raz: Necakam, ze to vyriesi stav v JB (i ked ktovie, mozno to
pomoze),
>>ale myslim, ze to prinesie duchovne ovocie minimalne nasim
>>Internetovym konferenciam.
>>
>>Bolo by to taka pekna ukazka, ze Boh s je mocny!
>>
>>V modlitbe mysli na Vas,
>>
>> Liso
>>
>>PS. Aspon si mozem experimentalne overit, ci ma moja modlitba nejaku
>>silu! ;-)
>>
>
>
>Mily Liso.
>
>My si o tom s Petrem dopisujeme uz asi 1-2 mesice (presne od 3.5.) A nemohu
>rict, ze bych vedel jak to konkretne resit.
>
>Ma to nasledujici problemy:
>1) Ja nejsem z JB, nybrz z KS, ktere vsak maji dobre vztahy k JB, zvlast k
jejimu
>probuzeneckemu kridlu. (Tady uz nastava prvni problem - jak nazvat obe
>strany:
>Petr by asi rekl - charismatici x tradicnim, "Liberecke" sbory x ostatnim.
>Ja po rozhovoru s J.Plevou a dalsimi - velka x mala stranka, cirkevnici x
probuzencum,
> skupina Kejr a Halama x nove uzke rade.)
>
>Pritom navic nerozumim, ani ve vsem nesouhlasim s novym vedeni JB.
>
>2) Zatimco Petrovi se zda ze jim charismatici "vyhazeli" kazatele, tak mne
pripada
>ze vetsina kroku ze strany UR byla opravnena. Myslim si naopak ze plno lidi
>male stranky se nechalo strhnout lzivymi informacemi br. Kejre a Halamy a
lidi,
>kteri bud nenavideli charismaticky smer, nebo nechteli prijit o moc v
cirkvi.
>A prerusilo s vedenim JB komunikaci
>
>3) Zatimco Petr neuznava legitimitu stavajici UR, mne pripada zcela
opravnena,
>vyplyvajici ze dvou platnych synodu
>
>4) Zatimco si Petr mysli, ze bylo spravne pouzit jakykoli prostredek i lzi
k odstaveni
>potencialniho noveho vedeni od moci, ktera by se jim diky 2/3 vetsine
prenesla
>do rukou, ja si to nemyslim a povazuji to za vazny hrich, ze ktereho
opravnene
>plyne odvolani z vedeni.
>
>Chapu ze to bylo mozna inspirovano snahou mensich i charismatickych (!!! -
Halama)
>vedoucich byt nezavisli na Liberci a ze z rozhovoru s pastorem Liberce
Evaldem
>Ruckym v Lidovych novinach vytusili jeho potencialni kandidaturu na noveho
>biskupa Ceske provincie. Ale to by omlouvalo v pripade pokani, nijak
jinak...
>
>
>To jsou vychodiska.
>
>
>Oproti UR JB si vsak myslim, ze kdo chce kam ...
>
>Ale rozumim i UR v tom, ze i lidi ve sborech male stranky jsou jim
pastoracene
>svereni podle radu, a IMHO spravne rozumi sve povinnosti je varovat pred
odchodem
>se skupinou Kejre a Halamy. A to by ji odchazejici strana take mela
umoznit.
>
>Vzhledem k tomu, ze ale kazdy je sam za sebe odpovedny, bude treba umoznit
>odchazejici skupine v klidu odejit. Na druhou stranu je k tomu treba
jednani
>o budovach, uctech, majetku ... K tomu je treba ochoty i odchazejici
>skupiny k jednani a navic o urcitou miru legitimizace vedeni odchazejici
skupiny
>(aspon podepsane seznamy, kvuli poctum). Ale dokud k takovymto jednanim
nedoslo,
>je opravnene, ze UR prevzala spravu majetku ve sborech teto skupiny
jmenovanim noveho
>vedeni.
>
>Zavery a MOJE navrhy:
>
>Cili podle mne by melo jit o to umoznit zastupcum UR vystoupit nejak ve
sborech,
>kde jsou odchazejici skupiny, mozna na shromazdenich rizenych nekym z ERC
nebo
>svetove JB. Nasledne provest tajnym hlasovanim rozdeleni majetku sboru, pri
>prekroceni nejake procentualni hranice (10-20%). Dohodnout se na vyreseni
>vyplaceni majetku nebo spolecne sprave a uzavrit bratrskou smlouvu o
vztazich.
>A s pozehnanim propustit odchazejici skupinu ze svazku ceske provincie JB.
>
>Krom toho se modlit, modlit a modlit a cinit pokani. Hledat pred Bohem
priciny
>proc k tomu doslo.
>
>Arnost
__________________________________________________________
Date: Mon, 21 Jun 1999 17:01:31 +0200
Message-Id: <013901bebbf5$740f6460$2cb577c3@oemcomputer>
From: "Mgr. Ing. Vaclav Slavicek"
To: Multiple recipients of list
Subject: Re: politika "charismatiku"
Bez stopy ironie a bez stopy poteseni IMHO jsou to porad dusledky prvotnich
deleni Cirkve. A muzeme si my v RKC pripocitat nase vlastni hrichy predku,
vcetne papezu, ze k tomu vubec doslo. A ze to stale pokracuje v nasich
soucasnych hrisich z lenosti uzivat daru Ducha sv. k jednote.
Slavicek
LJCH
-----Původní zpráva-----
Od: Arnost Kobylka
Komu: Multiple recipients of list
Datum: 16. června 1999 18:32
Předmět: Re: politika "charismatiku"
>
>-----Původní zpráva-----
>Od: LISY Pavol
>Diskusní skupiny: cz.soc.christian
>Datum: 16. června 1999 17:01
>Předmět: RE: politika "charismatiku"
>
>
>>A ja zase odpovedam do oboch diskusii.
>>
>>Poviem to takto:
>>Je to nadherna prilezitost!!!
>>
>>Kedze ste obaja na akejsi pomyselnej opacnej strane bojiska,
>>mohli by ste aspon Vy dvaja ukazat, ci je dohoda a zmierenie mozne.
>>
>>Necakam, ze Vase rozhovory zachrania stav v JB, ale pokial sa nebudete
>>vediet dohodnut ani Vy dvaja, je to zle (mozno aj pre Vas (minimalne pre
>>jedneho z Vas)).
>>
>>Este to upresnim: Obaja ste si povedali svoj pohlad na vec a pokusili
>>ste sa upresnit to co povedal druhy. Teraz by malo nasledovat podla mna
>>druhe kolo a to pokus o pochopenie druhej strany a navrhnutie spolocneho
>>riesenia!
>>
>>Este raz: Necakam, ze to vyriesi stav v JB (i ked ktovie, mozno to
pomoze),
>>ale myslim, ze to prinesie duchovne ovocie minimalne nasim
>>Internetovym konferenciam.
>>
>>Bolo by to taka pekna ukazka, ze Boh s je mocny!
>>
>>V modlitbe mysli na Vas,
>>
>> Liso
>>
>>PS. Aspon si mozem experimentalne overit, ci ma moja modlitba nejaku
>>silu! ;-)
>>
>
>
>Mily Liso.
>
>My si o tom s Petrem dopisujeme uz asi 1-2 mesice (presne od 3.5.) A nemohu
>rict, ze bych vedel jak to konkretne resit.
>
>Ma to nasledujici problemy:
>1) Ja nejsem z JB, nybrz z KS, ktere vsak maji dobre vztahy k JB, zvlast k
jejimu
>probuzeneckemu kridlu. (Tady uz nastava prvni problem - jak nazvat obe
>strany:
>Petr by asi rekl - charismatici x tradicnim, "Liberecke" sbory x ostatnim.
>Ja po rozhovoru s J.Plevou a dalsimi - velka x mala stranka, cirkevnici x
probuzencum,
> skupina Kejr a Halama x nove uzke rade.)
>
>Pritom navic nerozumim, ani ve vsem nesouhlasim s novym vedeni JB.
>
>2) Zatimco Petrovi se zda ze jim charismatici "vyhazeli" kazatele, tak mne
pripada
>ze vetsina kroku ze strany UR byla opravnena. Myslim si naopak ze plno lidi
>male stranky se nechalo strhnout lzivymi informacemi br. Kejre a Halamy a
lidi,
>kteri bud nenavideli charismaticky smer, nebo nechteli prijit o moc v
cirkvi.
>A prerusilo s vedenim JB komunikaci
>
>3) Zatimco Petr neuznava legitimitu stavajici UR, mne pripada zcela
opravnena,
>vyplyvajici ze dvou platnych synodu
>
>4) Zatimco si Petr mysli, ze bylo spravne pouzit jakykoli prostredek i lzi
k odstaveni
>potencialniho noveho vedeni od moci, ktera by se jim diky 2/3 vetsine
prenesla
>do rukou, ja si to nemyslim a povazuji to za vazny hrich, ze ktereho
opravnene
>plyne odvolani z vedeni.
>
>Chapu ze to bylo mozna inspirovano snahou mensich i charismatickych (!!! -
Halama)
>vedoucich byt nezavisli na Liberci a ze z rozhovoru s pastorem Liberce
Evaldem
>Ruckym v Lidovych novinach vytusili jeho potencialni kandidaturu na noveho
>biskupa Ceske provincie. Ale to by omlouvalo v pripade pokani, nijak
jinak...
>
>
>To jsou vychodiska.
>
>
>Oproti UR JB si vsak myslim, ze kdo chce kam ...
>
>Ale rozumim i UR v tom, ze i lidi ve sborech male stranky jsou jim
pastoracene
>svereni podle radu, a IMHO spravne rozumi sve povinnosti je varovat pred
odchodem
>se skupinou Kejre a Halamy. A to by ji odchazejici strana take mela
umoznit.
>
>Vzhledem k tomu, ze ale kazdy je sam za sebe odpovedny, bude treba umoznit
>odchazejici skupine v klidu odejit. Na druhou stranu je k tomu treba
jednani
>o budovach, uctech, majetku ... K tomu je treba ochoty i odchazejici
>skupiny k jednani a navic o urcitou miru legitimizace vedeni odchazejici
skupiny
>(aspon podepsane seznamy, kvuli poctum). Ale dokud k takovymto jednanim
nedoslo,
>je opravnene, ze UR prevzala spravu majetku ve sborech teto skupiny
jmenovanim noveho
>vedeni.
>
>Zavery a MOJE navrhy:
>
>Cili podle mne by melo jit o to umoznit zastupcum UR vystoupit nejak ve
sborech,
>kde jsou odchazejici skupiny, mozna na shromazdenich rizenych nekym z ERC
nebo
>svetove JB. Nasledne provest tajnym hlasovanim rozdeleni majetku sboru, pri
>prekroceni nejake procentualni hranice (10-20%). Dohodnout se na vyreseni
>vyplaceni majetku nebo spolecne sprave a uzavrit bratrskou smlouvu o
vztazich.
>A s pozehnanim propustit odchazejici skupinu ze svazku ceske provincie JB.
>
>Krom toho se modlit, modlit a modlit a cinit pokani. Hledat pred Bohem
priciny
>proc k tomu doslo.
>
>Arnost
__________________________________________________________
Message-Id: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A81E6A5@nt_2.asset.sk>
From: LISY Pavol
To: ph@lfmotol.cuni.cz
Subject: RE: politika "charismatiku"
Date: Fri, 11 Jun 1999 14:36:11 +0200
Return-Receipt-To: LISY Pavol
Mime-Version: 1.0
X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2232.9)
On Tuesday, June 08, 1999 4:25 PM, ph@lfmotol.cuni.cz
[SMTP:ph@lfmotol.cuni.cz] wrote:
> Predem se omlouvam a upozornuju, ze muj prispevek bude asi trochu
> impulsivni, ale po tom, co posledni dobou v nasich sborech prozivame,
> se asi neni co divit ... :-(
[...]
Ahoj Petr,
1. mozem s Tvojim laskavym dovolenim forwardnut Tvoj mail do karmelu?
(slov. internet disk. akysi ekvivalent ahoj-l)
Ak ano mam zamlcat Tvoje meno?
2. Otazku PCA si uzavrel alebo sa este chystas nieco doplnit?
(Toto nie je vydieranie, ak chces uzavriet, uzavri ja nemam namietok,
ak pokracujes, potesis ma)
Maj sa pekne!
Liso
__________________________________________________________
Subject: Re: politika "charismatiku"
In-Reply-To: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A81E6A5@nt_2.asset.sk> from LISY Pavol at "Jun 11, 1999 2:36:11 pm"
To: lisy@nt2.asset.sk (LISY Pavol)
Date: Fri, 11 Jun 1999 15:44:25 +0200 (CEST)
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 3160
> On Tuesday, June 08, 1999 4:25 PM, ph@lfmotol.cuni.cz
> [SMTP:ph@lfmotol.cuni.cz] wrote:
> > Predem se omlouvam a upozornuju, ze muj prispevek bude asi trochu
> > impulsivni, ale po tom, co posledni dobou v nasich sborech prozivame,
> > se asi neni co divit ... :-(
>
> [...]
>
> Ahoj Petr,
>
> 1. mozem s Tvojim laskavym dovolenim forwardnut Tvoj mail do karmelu?
> (slov. internet disk. akysi ekvivalent ahoj-l)
> Ak ano mam zamlcat Tvoje meno?
Ale klidne to fwdni, ale je to akosi kratke, chtelo by to jeste
kratkou predmluvu! :-)
Ne, vazne, jde o to, ze jsem mezitim dostal nekolik odpovedi
od charismatiku, kterych se to hluboce dotklo, a take mi
vytykaji, ze nektere veci, ktere tam zminuji, byly ve skutecnosti
jinak. Mozna, ze v necem (co ja pokladam za neprilis podstatne detaily)
maji pravdu, ze to nebylo presne tak, jak popisuju a ze jsem mel
informace az z druhe ruky, a tak bych nechtel, aby to,
ze ti dam souhlas k fwdovani do karmelu, bylo pokladano
za "dalsi sireni pomluv a lzi o charismatikach".
Tak to tam klidne fwdni, ale napis, ze je to forward z ahoj-l
datum to a to cas ten a ten, a ze jsem potom dostal nekolik
dopisu, ktere rikaji, ze tu a ono neni tak docela pravda,
treba ze ty klice od modlitebny se snazili nekomu predat
a nikdo je pru nechtel prevzit a tak je hodili do schranky
na dopisy, takze kdybychom byli vypacili tu schranku,
ve ktere byl ten klic od modlitebny (protoze klic od schranky
byl zase naopak v modlitebne), tak jsme nemuseli mit shromazdeni
ve skladu, a ze neni pravda, ze policie nebyla volana
z kancelare, ale z jineho telefonu, ale naopak byla volana
z kancelare atd. atd.
Zkratka je tam asi spousta takovych veci, ktere jsem treba
pochopil nepresne nebo ktere byly malinko jinak, ale
o to mi neslo. Nebyl to zadny prispevek do kroniky ani do dejepisu
ani detektivni zprava. Proste ta "pravda" mela byt o tom, jak
to na nas vsechno pusobi, jak to prozivame a ze je to pruser, kdyz
se vsude tlacha o Duchu sv. a pritom se dejou takovyhle veci.
Ja to chapu jako "normalni" lidsky prusery, ktery se dejou normalne
dnes a denne, kdy se neda rict, ze jeden je hodnej a druhej zlej
- spis ze jeden jsme horsi nez druhej.
Kdyz se nekdo citi kopnutej a ukrivdenej, ze pomlouvam,
at klidne zase pomluvi me a pise do konference, treba ze herman
ciha na maly deti a zere jim svaciny, mne to je putna, ale
aspon nebudu rikat, ze me k tomu vede Duch sv., to ze me
jenom normalne kruci v brise.
Tak to tak k tomu takhle nejak dopis.
> 2. Otazku PCA si uzavrel alebo sa este chystas nieco doplnit?
> (Toto nie je vydieranie, ak chces uzavriet, uzavri ja nemam namietok,
> ak pokracujes, potesis ma)
Ne, neuzavrel, dokonce jsem postrehnul tvoji pripominku,
ale pres tyden jsem mel hrozny frmol a dnes me zase brni makovice
- asi do 1hod po pulnoci jsem opravoval na ulici autak kvuli
STK a dnes je mi nejak soufl.
Klidne me muzes kazdej tyden upominat.
(Minuly tyden jsem mel s sebou v lese na dovolene notebooka
ale ani jednou jsem ho neotevrel.)
Ale kdysi me taky napadlo zkusit nekdy PCA rozhovor po chatu,
tak bychom mohli nekdy zaexperimentovat :-)
> Maj sa pekne!
>
> Liso
Krasne!
Petr
__________________________________________________________
Message-Id: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87ACFB@nt_2.asset.sk>
From: LISY Pavol
To: karmel@savba.sk
Subject: FW: politika "charismatiku"
Date: Mon, 14 Jun 1999 18:54:00 +0200
Return-Receipt-To: LISY Pavol
Mime-Version: 1.0
X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2232.9)
Ahojte karmelaci!
K otazke charizmatickych darov si dovolujem Vam forwardnut nasledujuci
text. Tu je kratky prihovor autora, po poziadani o pravo forwardu:
> Ale klidne to fwdni, ale je to akosi kratke, chtelo by to jeste
> kratkou predmluvu! :-)
>
> Ne, vazne, jde o to, ze jsem mezitim dostal nekolik odpovedi
> od charismatiku, kterych se to hluboce dotklo, a take mi
> vytykaji, ze nektere veci, ktere tam zminuji, byly ve skutecnosti
> jinak. Mozna, ze v necem (co ja pokladam za neprilis podstatne detaily)
> maji pravdu, ze to nebylo presne tak, jak popisuju a ze jsem mel
> informace az z druhe ruky, a tak bych nechtel, aby to,
> ze ti dam souhlas k fwdovani do karmelu, bylo pokladano
> za "dalsi sireni pomluv a lzi o charismatikach".
>
> Tak to tam klidne fwdni, ale napis, ze je to forward z ahoj-l
> datum to a to cas ten a ten, a ze jsem potom dostal nekolik
> dopisu, ktere rikaji, ze tu a ono neni tak docela pravda,
> treba ze ty klice od modlitebny se snazili nekomu predat
> a nikdo je pru nechtel prevzit a tak je hodili do schranky
> na dopisy, takze kdybychom byli vypacili tu schranku,
> ve ktere byl ten klic od modlitebny (protoze klic od schranky
> byl zase naopak v modlitebne), tak jsme nemuseli mit shromazdeni
> ve skladu, a ze neni pravda, ze policie nebyla volana
> z kancelare, ale z jineho telefonu, ale naopak byla volana
> z kancelare atd. atd.
>
> Zkratka je tam asi spousta takovych veci, ktere jsem treba
> pochopil nepresne nebo ktere byly malinko jinak, ale
> o to mi neslo. Nebyl to zadny prispevek do kroniky ani do dejepisu
> ani detektivni zprava. Proste ta "pravda" mela byt o tom, jak
> to na nas vsechno pusobi, jak to prozivame a ze je to pruser, kdyz
> se vsude tlacha o Duchu sv. a pritom se dejou takovyhle veci.
> Ja to chapu jako "normalni" lidsky prusery, ktery se dejou normalne
> dnes a denne, kdy se neda rict, ze jeden je hodnej a druhej zlej
> - spis ze jeden jsme horsi nez druhej.
>
> Kdyz se nekdo citi kopnutej a ukrivdenej, ze pomlouvam,
> at klidne zase pomluvi me a pise do konference, treba ze herman
> ciha na maly deti a zere jim svaciny, mne to je putna, ale
> aspon nebudu rikat, ze me k tomu vede Duch sv., to ze me
> jenom normalne kruci v brise.
>
> Tak to tak k tomu takhle nejak dopis.
>
Ja k tomu doplnim, ze medzitym sa ozvali aj niektori z charizmatikov
a pisu cosi o inom.
1. Priznam sa, ze som protiargumenty ani tak velmi necital, ale su
k dispozicii a mozem poprosit o dalsi forward ak ma niekto zaujem.
2. Pokladam za najdolezitejsie samotny fakt nechutneho rozkolu.
Samotne nebezpecie, ktore mne vyplyva z nasledovneho textu. O tom, ze
charizma nemusi byt od DS.
Liso
> -----Original Message-----
> From: ph@lfmotol.cuni.cz [SMTP:ph@lfmotol.cuni.cz]
> Sent: Tuesday, June 08, 1999 4:25 PM
> To: Multiple recipients of list
> Subject: politika "charismatiku"
>
> Predem se omlouvam a upozornuju, ze muj prispevek bude asi trochu
> impulsivni, ale po tom, co posledni dobou v nasich sborech prozivame,
> se asi neni co divit ... :-(
>
> Nekdy okolo 17-ti let (tj. zacinajico 70-ta leta a "normalizace"),
> kdy jsem se dostaval poprve do nejak tesnejsiho kontaktu s krestanstvim,
> jsem nejak poznaval i tu "odvracenou stranu", ted se ji rika
> "charismatici", my jsme jim rikali zkratka "liberecaci", protoze
> "to" melo (v ramci Jednoty bratrske) centrum v Liberci.
>
> Asi to bude uz tou moji pitomou povahou, ze se snazim veci poznavat
> "z obou stran", a tak jsem se i tech temer dalsich 30 let snazil
> mit kontakty s touto stranou pokud mozno pratelske, snazil se
> porozumet jejich uvazovani atd., - ty diskuse a rozpravy to byly hodiny
> a desitky a snad stovky hodin - navstevy jejich shromazdeni, kazani,
> spolecnych modliteb - spolecne akce, svym vlastnim autobusem jsem
> vozil "charismatickou" omladinu na vodacke zajezdy atd.
>
> Ale nyni "na stara kolena" dospivam k zaveru, ze to vsechno byla
> jen "salba a klam", a ze tu nejde o zadnou "teologii" ani o nic
> takoveho, ale prostou (a sprostou) politiku a snahu o moc
> a zmanipulovani mas, o penize. Z tohoto duvodu mi take pripadaji
> veskere tyto diskuse o "darech Ducha sv." dost scestne a zavadejici
> a nebezpecne tim, ze budu zdani, ze se jedna o opravdovy teologicky
> problem, a odvadeji od toho, cim ono tzv. "charismaticke" hnuti
> skutecne je.
>
> My jako Jednota bratrske jsme pomerne mala cirkev, celkem neznama,
> ale asi diky teto velikosti se tu muzou demonstrovat jevy, ktere
> se v jinych meritkach nemuzou tolik rozvinout. Jejich vyznam
> je mozna z "celosvetoveho" hlediska zanedbatelny, ale stejne
> si myslim, ze by se mu mela venovat pozornost.
>
> (Mozna to je blbost, co pisu, mozna to bude zase delsi -
> trochu se bojim, co by ten muj prispevek mohl zpusobit -
> tak se mozna snazim podvedome odradit ctenare od jeho
> dalsiho cteni. Prosim berte to zatim jako ryze subjektivni
> pohled - i kdyz se mozna do znacne miry shoduje s tim, jak
> to vidi stovky dalsich lidi.)
>
> Jak jsem uz naznacil, ten "letnicni" zavan se projevoval
> - tak, jak jsem ho poznal - v nasi Jednote bratrske
> nekde v Liberci a jeho okoli prinejmensim za dob hlubokeho
> totace, vetsinou mezi mladymi. Ale byla to jakasi "odruda",
> se kterou se jeste nechalo nejak komunikovat, a jsem presvedcen,
> ze i mezi tzv. "autoritami" tu byli jeste uprime verici lide.
>
> Ale co se stalo "po revoluci v 89.", to nas asi trochu zaskocilo.
> Nejdriv jsme meli takovy dojem, ze se jedna o jakesi pokracovani
> toho "stareho", a to byla ta chyba, ze jsme nerozpoznali tu
> zasadni zmenu: ze mezi tim "svinstvem", ktere k nam po 89.
> roce prival ten "zapadni vitr" - reklamy, pornografie,
> charismaticke hnuti - to "charismaticke hnuti" nebylo az tak
> velkou vyjimkou, ale zase jen jeden z tech zvracenych zpusobu
> mysleni.
>
> Jak se to v nasi Jednote projevovalo?
> Nejnapadnejsi byl pocetni vzrust. Zejmena Liberecky sbor a jeho
> satelity pocetne velmi rychle rostly. Zpocatku byl tento rust
> "tradicni" casti JB z velke casti tolerovan a dokonce podporovan,
> a to i autoritami, zejmena nasim biskupem. Hledala se v tom
> jakasi "obroda cirkve", "obziveni" zkostnatelych a prestarlych
> sboru atd. Ta tolerance sahala tak daleko, ze se zacaly
> ve velkem meritku tolerovat i veci, ktere by se predtim tolik
> netolerovaly - napriklad pozadavek vysokoskolskeho teologickeho
> vzdelani pro kazatele Jednoty. A klasicke vzdelani zacalo
> nahrazivat cteni levnych paperbacku - prekladu brozurek
> od panu Margiese, Hagina a dalsich, ktere postupne zacaly
> deformovat a ovladat mysl "autorit" i "ovecek", ktere se
> k nim houfne sbihaly.
>
> Teprve v prubehu prvni poloviny 90-tych let se zacala brat
> v nasi cirkvi vazneji hrozba, kterou v sobe tzv. "charismaticke"
> hnuti melo: levny populismus, snaha o ovladnuti co nejvetsich
> mas bez ohledu na dusi cloveka. Nekdy v te dobe (rok 92)
> ziskala jiz charismaticka cast na synodu nasi ceske provincie
> (nejvyssi organ provincie, jakoby synedrium) nadpolovicni vetsinu
> hlasu a navic i 2/3 vetsina (tj. 2 lide ze triclenne) Uzke rady
> (uradujici organ v mezidobi mezi synody) byla "charismaticka"
> a zbyvajici 1 clen byl "silne tolerantni". Existovala uz "dobre
> zabehnuta" spoluprace "charismaticke" casti JB s tzv. KMS (krestanska
> misijni spolecnost, sdruzujici "charismatiky" z ruznych denominaci,
> zejmena z KS - Krestanskych spolecenstvi - JB - Jednoty bratrske -
> a CCE, Ceskobratrske cirkve evangelicke). Tato vazba byla natolik
> silna, ze tzv. "autority" z KMS mely pro charismatickou cast JB
> daleko vetsi autoritu, nez struktury vlastni Jednoty. Vyhrocoval
> se antagonismus s "tradicne" ci "lidove" zamerenymi sbory, cirkvemi
> a dalsimi institucemi, napriklad Evangelickou theologickou fakultou.
> To, co bylo drive pokladano za nouzi (nedostatek vysokoskolskeho
> theologickeho vzdelani kazatelu) se stalo ctnosti - hluboke pohrdani
> tradicnim evangelickym vzdelanim. Jeho misto pozdeji zaujala tzv.
> "Biblicka skola", kterou si otevreli charismatici v Liberci,
> umoznujici i jakesi studium korepondencnim stylem.
>
> Tato pocetni expanse byla "tradicnimi sbory" chapana tak,
> ze se "charismaticka" cast JB snazi ziskat pri hlasovani
> 2/3 vetsinu, nutnou pro prosazeni zasadnich zmen v nasi cirkvi.
> Nicmene v te dobe jiz onen pocetni "boom" koncil, charismaticke
> sbory prestavaly dale rust, jejich potencial se vycerpal,
> vychazely na jevo i negativni jevy. Odhaduje se, ze napriklad
> do Libereckeho sboru zacatkem 90-let prislo cca 600 lidi
> a z nich cca 300 zase odesla - a z nich velka cast "ne zrovna
> v nejlepsim" - naopak s hlubokymi traumaty. V masovem meritku
> se zacalo projevovat, ze tu nejde o zadnou theologii, ale
> o sprostou ideologii.
>
> Nekdy kolem poloviny 90-tych let prosakovaly na krestanskou verejnost
> zpravy, ze se pripravuje slouceni JB a KS. V KS byly podobne problemy
> jako v JB - polistopadovy boom se pomalu zastavil a tomuto
> sdruzeni se nepodarilo naplnit potrebne kvorum, ktere statni urady
> pozaduji pro registraci nove cirkve. Proto se zde nabizela lakava
> prilezitost - pripravit v JB pudu a inkorporovat cele KS do ni,
> cimz padem by se dobre a zcela legalne a "demokraticky" obesel
> zakon. (Ovsem tyto tendence ze sve strany soucasny apostol KS
> Dan Drapal nyni popira - mozna s ohledem na tristni situaci,
> do ktere se cela nynejsi JB nakonec dostala.)
>
> Kdyz bylo charismatickemu vedeni jasne, ze pouhym pribyvanim
> clenu 2/3 vetsinu hlasu na synodu v dohledne dobe neziska,
> pokouseli se o to jinymi zpusoby: delenim sboru, neustalym
> menenim stanov, jinym poctem delegatu posilanych na synod -
> hlas ziskavali pracovnici, kteri jej drive nemeli, a naopak
> zacalo byt pravo upirano tem, kteri jej drive meli.
> Kdyz prestali prichazet lide "z pohanu", zacaly se prijimat
> cele jine sbory a nabozenske skupiny, ktere byly pro sve
> extremisticke postoje z jinych (byt letnicnich a charismatickych)
> denominaci exkomunikovany.
>
> K prelomu doslo koncem roku 1997: jeden ze dvou "charismatickych"
> clenu triclenne Uzke rady "prohledl" a zacal se distancovat
> od dosavadnich praktik - zejmena se vzeprel politickemu vedeni
> naddominacnimu uskupeni KMS - aniz by se prestal citit
> "charismatikem" - cimz padem se zmenil dosavadni pomer sil 2:1
> v Uzke rade. Tim padem se vsak (bez ohledu na ideove ci
> theologicke presvedceni, ale ciste politicky a tim ideologicky)
> stal renagatem a v politickem sporu se priklonil na stranu
> "tradicnich" sboru.
>
> Vseobecne se ocekavalo se, ze diky predchazejicim zmenam
> se jiz hlasovni pomer na synodu na jare 1998 priblizi 2:1
> ve prospech "charismaticke casti" a navic koncilo trilete
> volebni stare Uzke rady - a tak tato rada naposledy zapela
> svoji labuti pisen: pote, co se mnozily zpravy o dusevnim
> poskozovani vericich mas v Libereckem sboru a suspendovala
> (podle me nestastne) byvaleho hlavniho kazatele E.Ruckeho
> (ovsem docasne a pri plnem platu a zachovani vsech vyhod)
> a privolala na pomoc pri reseni takto vznikle situace
> biskupy ze sousedni Kontinentalni provincie (= zeme
> zapadni casti evropskeho kontinentu), kteri situaci
> kolem libereckeho sboru vysetrovali.
>
> Den pred planovanym zahajenim synodu na jare 1998 probihala
> pastoralni konference, na kterem se pokouseli biskupove
> prednest svoje zpravy, ale hned po precteni prvni zpravy
> byli charismatickou casti umlceni. Ta se dozadovala
> okamziteho zahajeni synodu bez predchozi rozpravy,
> nebot byla presvedcena o tom, ze svoji 2/3 prevahou
> nepripusti jednani o jakychkoli namitkach proti svym zajmum.
> Tuto prevahu se snazili ziskat predchozi diskvalifikaci
> dvou delegatu "tradicni" casti, coz se jim nepodarilo
> prosadit. Pote, co charismaticka cast neustale marila
> prubeh pastoralni konference a trvala na predcasnem
> zahajeni synodu (jehoz zahajeni bylo pripraveno na
> pristi den) "tradicni" cast z protestu opustila jednaci
> sin a rozjela se do svych domovu. Charismaticke casti
> schazel jeden hlas do 2/3 vetsiny, ktera by mohla synod
> zacit. Proto se uchylili k drobnemu "podfuku", ze totiz
> na synod privezli nic netusici nahradnici, ktera byla
> urcena pro pripad, ze by se radne zvoleny delegat
> nemohl na synod dostavit - ta podepsala presencni listinu
> a tak zahajili ciste "charismaticky" synod bez pritomnosti
> "tradicni casti", na kterem zvolili 100% "charismatickou"
> Uzkou radu.
>
> Je samozrejme, ze takoveto shromazdeni zbyvajici tretina
> "tradicnich" sboru nemohla uznat za legitimni, a tim
> padem nemohla uznat za legitimni ani takto zvolenou
> Uzkou radu. Jako schudne, nejmene bolestne reseni,
> se techto 7 sborů dohodlo, ze se s charismatickou casti
> v pokoji rozejdou a pozadaji o pripojeni k sousedni
> Kontinentalni (tj. evropske) provincii. Bylo jim vyhoveno
> s tim, ze jeste predtim Rada celosvetove Jednoty bratrske
> (Unity board) sestavi a vysle do Cech komisi ve snaze
> zjednat smireni mezi obema stranami. Obe casti (uradujici
> "Uzka rada" i zastupci tradicnich sboru) na to pristoupily,
> ovsem behem rocni namahy za svou praci sklidila tato komise
> od charismatiku jenom vysmech: presto, ze uradujici Uzka rada
> pristoupila na podminku, ze se behem teto doby zdrzi
> jakychkoli rozhodnuti, ktere by mohly negativne ovlivnit
> cely proces vzajemneho smireni, dostalo behem roku postupne
> vsech osm kazatelu z "tradicnich" sboru vypoved (a nebo
> jim nebyla prodlouzena prac. smlouva, pokud ji meli na dobu
> urcitou, anebo na ne byl cinen hruby natlak na rozvazani
> pracovniho pomeru dohodou). A to vesmes bez jakekoliv diskuse
> se starsovstvy prislusnych sboru!
>
> Postizene tradicni sbory ale zustaly solidarni se svymi kazateli
> a i kdyz jim prestal jit plat od Uzke rady, rozhodly se zalozit
> si spolecne vlastni fond, aby mohli sve propustene kazatele platit.
> Starsovstva sboru se postavila proti tomu, aby jejich kazatele
> byli vyhozeni na dlazbu pouze z techto charismaticko-ideologickych
> duvodu.
>
> Nicmene nezustava pri tom - v posledni dobe zacal utok charismatiku
> na nase budovy a na nas majetek.
>
> Minuly ctvrtek odletel nas prazsky kazatel na jednani mimo republiku,
> a tak to byla dobra prilezitost pro to, aby skupinka nekolika
> charismatickych gauneru pronikla do naseho prazskeho sboroveho
> domu. Vycihli si, az manzelka naseho kazatele odesla na nakup
> - jenomze se nepredvidane vratila a pristihla ctyri nezname,
> urostle, mlade muze prehrabovat se v pracovne jejiho manzela.
> Zeptala se, co jsou zac a co zde pohledavaji, a oni ze tak
> jednaji z narizeni Uzke rady. Pokousela se zavolat policii,
> ale jeden z nich utrhl snuru ze zdi a znemoznil ji spojeni.
> Utekla a volala policii odjinud. Prijela policie, oni ji ukazali
> jakesi papiry s razitku od charismaticke Uzke rady, policie
> prohlasila, ze je to vnase vnitrocirkevni zalezitost a zalezitost
> soudu, do ktere se nehodla vmesovat, a zase odjela.
>
> Manzelka kazatele odbehla, aby zavolala o pomoc nektere bratry
> z naseho sboru a z okolnich evangelickych sboru. Mezitim
> se oni neznami muzi dostali do prvniho patra, kde se
> modlitebna, a za pomoci rozbrusovacky, vrtacky a kdovijakeho
> dalsiho loupeznickeho nacini prekonali bezpecnostni zamek
> i mrize a vlamali se do nasi modlitebny a dalsich sborovych
> mistnosti, kde ukradli nase sborove materialy vcetne pracovnich
> smluv, clenske kartoteky atd. Do zamku si dali svoje vlastni
> vlozky, takze jsme se nedostali do vlastnich bohosluzebnych
> prostor. To bylo tuto sobotu dopoledne, takze kdyz prisli
> v nedeli lide na nedelni bohosluzby, nedostali se do modlitebny
> a shromazdeni se muselo konat v prilehlem skladu, do ktereho
> se nasilnici (nastesti) nedostali.
>
> Vrchol vseho byl, kdyz jsme ve schrance nasli liebesbrief
> (s klickem od modlitebny - skoda ze jsme ho neobjevili driv),
> ve kterem se (nam starsim sboru) predstavuje nas "novy kazatel,
> oficialne ustanoveny Uzkou radou" a omlouva se nam za takovyto
> netradicni vstup do naseho sboru (ano, byl to vudce onech ctyr
> gangsteru) a tim, ze doufa, ze si spolu budeme rozumet
> a ze jej jako starsovstvo budeme podporovat a prijmeme jej
> za naseho kazatele (i kdyz, pripomina, nema jekekoliv teologicke
> vzdelani ani jakoukoliv zkusenost prace se sborem - ale doba
> je holt takova).
>
> Ta pak clovek doopravdy nevi, jestli se ma smat nebo plakat.
> Ti mladsi v nasem sboru to dokazou brat jeste docela sportovne,
> ale na nektere (zvlaste starsi) uz je toho za tu dobu docela
> dost. Zvlast pro ty, kteri az dosud tem "charismatikum"
> aspon trosku, ve skrytu duse, fandili...
>
> Jinak, kdyz nas sborovy pokladnik sel do sporitelny,
> tak se s nim uz nikdo moc nebavil, jenom mu sdelili,
> ze tam mezitim prisla nase oficialni Uzka rada a zmenila
> podpisove vzory, takze jako sbor jiz nemame moznost
> nakladat s nasimi penezmi. Nejen s nasimi - protoze
> na tom ucte byl zaroven fond pro vyplatu vsech nasich
> kazatelu - necelych pul milionu. Da se to snad nazvat
> jninak nez hnusna kradez? Ted to bude resit soud,
> ktery se potahne pravdepodobne nekolik let, zrovna tak
> jako soud o nase sborove mistnosti a budovy, ktere nam
> charismatici jen tak zadarmo nehodlaji nechat.
>
> Ja nechci, abyste nas litovali - muzeme si za to sami,
> svoji prilis dlouhou toleranci a trpelivosti.
> Jen bych rad, aby to poslouzilo jako varovani
> - nejde o theologii, ale o ideologii a nejsprostsi
> politiku nejhrubsiho zrna. Macchiaveli, ne Jezis.
> Nenechte se zmast recmi o darech Ducha atd. - jen
> to zavadi od prave podstaty veci, kterou je touha
> po moci, majetku, po penezich.
>
> Mozna, ze vsichni "charismatici" nejsou takovi -
> hja verim tomu, ze vetsina z nich tomu uceni
> doopravdy veri a jsou to uprimni lide. Ale ta
> podstata, to "uceni" tech, kteri jsou "u vesla",
> kteri ziskali moc, to je ryze materialni,
> tam ty reci o duchu sv. jsou sproste zvasty.
> Postupne na to lide prichazeji, ale vetsinou
> az po velmi trpkych zkusenostech.
>
> To, co nas ucili ve skole, ze byla katolicka cirkev
> ve stredoveku, tak presne to je charismaticke
> hnuti dneska. Tak jako stari bratri pokladali
> papeze za Antikrista (a nechavam ted stranou, jestli
> pravem), zrovna tak treba ja osobne vidim nasi
> oficialni "Uzkou radu" a jejiho predsedu.
> Ja vidim, ze mu nepomuzu - i kdyz je to muj byvaly kamarad,
> a to je na tom to smutne - ale ztratil viru i rozum,
> mozek i srdce, je zcela v moci Satana a mozna, ze o tom
> ani nevi. Kdo vi?
>
> Ale tak, jako jedinou cestu videli v tom oddelit se od
> toho, na co uz nemaji silu, aby to napravili, tak taky
> my vidime jedinou moznost oddelit se od toho Zleho,
> ktery nyni ovlada to "charismaticke" hnuti v nasi Jednote.
>
> Mozna vam pripadne, ze treba v katolicke cirkvy je to
> "hnuti charismaticke obnovy" lepsi, ja nevim. Ted jsem
> psal jen o tom, vedle ceho celou dobu zijeme a s cim
> musime radu let zapasit.
>
> PS: Porad mam mezi tzv. "charismatiky" spoustu svych
> osobnich pratel, ktere uprimne miluju a vazim si jich
> pro mnoho cennych lidskych vlastnosti. Bude pro ne
> asi tezkym zklamanim, az (pokud vubec) nekdy v zivote
> poznaji, co se za tim jejich ucenim skutecne skryva.
> Ale to asi museji poznat sami. Zvenku je to zni asi
> neuveritelne.
>
> Takze jen summa summarum pro nasi diskusi:
> Prosim, berte v uvahu, ze se nejedna ani tak o theologii,
> jako o ideologii. To je v podstate vse, co jsem se snazil
> tim dlouhym prispevkem vyjadrit - diky za trpelivost,
> pokud jste docetli az sem. Ale strucneji se mi to nepovedlo.
> I tak jsem jsem zdaleka nenapsal vsechno - jen jsem
> se snazil, aby tam nebyly moc velke polopravdy.
> I kdyz je to tendencni, snazil jsem se vyvarovat polopravd
> a lzi. Neco je mozna "veci vykladu" nebo "uhlu pohledu".
> Ja to pisyu tak, jak to sam prozivam, a se mnou rada
> dalsich v nasem sboru a v dalsich sborech. Hezky to moc neni.
> Nejedna se jen o tech "7 tradicnich sboru" - dva dalsi
> sbory se rozstepily na "tradicni" a "charismatickou"
> cast, s tim, ze charismaticka cast zabrala budovy a modlitebny
> a majetek a plat od statu pro sve kazatele a "tradicni"
> cast se musi schazet "po domich". A ve zbyvajicich
> "pocharismatictelych" sborech zkratka ta "tradicni" cast
> muslela kapitulovat pred pocetni presilou.
>
> Je boj "pozemsky" a boj "duchovni". To, co ted je mezi
> "tradicnimi" sbory a uradujici uzkou radou a casti
> "charismatickych" sboru, kterymi je representaci autority
> Bozi na zemi, to je uz boj ciste "pozemsky" a hruby a uz
> bez jakychkoliv "duchovnich" nanosu - to je sprosty boj
> o ziskani majetku. Pokud bych neco nazval "duchovnim"
> bojem, tak ten se ted odehrava uvnitr te samotne
> "charismaticke" casti, ze ktere uz cast prohledla to
> svinstvo, o ktere se jedna, ale nema odvahu vzdorovat,
> a cast je jeste totalne zaslepena. O tu myslim nyni jde.
> Za to se modlim.
>
> Zdravi (tradicnaky i "charismatiky")
> Petr Herman
__________________________________________________________
Message-Id: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87ACFD@nt_2.asset.sk>
From: LISY Pavol
To: ph@lf2.cuni.cz
Subject: RE: politika "charismatiku"
Date: Mon, 14 Jun 1999 18:59:10 +0200
Return-Receipt-To: LISY Pavol
Mime-Version: 1.0
X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2232.9)
On Friday, June 11, 1999 3:44 PM, ph@lf2.cuni.cz [SMTP:ph@lf2.cuni.cz]
wrote:
> > On Tuesday, June 08, 1999 4:25 PM, ph@lfmotol.cuni.cz
Dostal si bcc0nuty text, ktory som poslal do karmelu. Snad som
nic nepokazil.
> > 2. Otazku PCA si uzavrel alebo sa este chystas nieco doplnit?
> > (Toto nie je vydieranie, ak chces uzavriet, uzavri ja nemam namietok,
> > ak pokracujes, potesis ma)
>
> Ne, neuzavrel, dokonce jsem postrehnul tvoji pripominku,
> ale pres tyden jsem mel hrozny frmol a dnes me zase brni makovice
> - asi do 1hod po pulnoci jsem opravoval na ulici autak kvuli
> STK a dnes je mi nejak soufl.
> Klidne me muzes kazdej tyden upominat.
Aaa. To nic, ja som taky otrava, ale este raz upozornujem, ze
ja beriem slova vazne. Teda ak povies otravuj, budem! ;-)
> (Minuly tyden jsem mel s sebou v lese na dovolene notebooka
> ale ani jednou jsem ho neotevrel.)
To si mozno urobil velmi dobre!
> Ale kdysi me taky napadlo zkusit nekdy PCA rozhovor po chatu,
> tak bychom mohli nekdy zaexperimentovat :-)
:-))
Uz som Ti povedal, ze mam k takym veciam dost velky odpor.
A teraz po zhliadnuti filmu siet este vzrastol! :-)
Ahoj!
Liso
__________________________________________________________
Message-Id: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87AD35@nt_2.asset.sk>
From: LISY Pavol
To: ph@lf2.cuni.cz
Subject: FW: FW: politika "charismatiku"
Date: Mon, 14 Jun 1999 22:47:32 +0200
Return-Receipt-To: LISY Pavol
Mime-Version: 1.0
X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2232.9)
Autor mal pocit, ze by som Ti to mal forwardnut. :-/
Dufam, ze sa na mna za to nehnevas! :-)
Liso
> -----Original Message-----
> From: David Pancza [SMTP:PANCZA@kmat.elf.stuba.sk]
> Sent: Monday, June 14, 1999 11:15 PM
> To: karmel@savba.sk
> Subject: Re: FW: politika "charismatiku"
>
> Niekolko poznamok k tomu textu:
>
> 1. Treba rozlisovat a nehadzat do jedneho vreca. Napriek tymto
> negativnym skusenostiam nemozno ich globalizovat. Napr. v KC existuje
> viacero skupin ktore su velmi dobre zaclenene do KC, nemaju problemy
> s ostatnymi necharizmatikmi, su pozitivnym a inteligentnym prudom.
> Samozrejme, existuju aj v KC uleteni charizmatici, dokonca aj na
> Slovensku viem o istom prude ktory spaja v sebe nespojitelne -
> charizmatiku a predkoncilovy tradicionalizmus (odmietanie II. vat.
> konc, prehnana az neuroticka marianska ucta, ...). A su aj ini
> uleteni charizmatici, a mozno tvoria dost velku cast vsetkych
> charizmatikov. Mozno ti normalni su v mensine. Ale su!
>
> 2. V com vidim problem? Rozhodne nie v Duchu Svatom. Skusim to
> prekuknut:
>
> a) Prvu vaznu chybu vidim v tom, co uz autor spominal - naivita, v
> ktorej si ludia myslia ze Duch Svaty ich vsetko nauci a nepotrebuju
> solidne teologicke vzdelanie. Spolupraca s Bohom neznamena ze sme
> dispenzovani od tvrdej (!) prace na sebe - aj co sa tyka studia.
> Samozrejme ina je otazka co sa studuje ...
> Prave tie charizm. prudy co pokladam za normalne maju jednu zaujimavu
> crtu - prisne baziruju na tom aby animatori a vsetci ostatni co
> sluzia nejakym sposobom slovom, vedenim, atd, mali teolog. vzdelanie
> resp. robili na tom.
> Pokladam to za dolezite. Teologia bez iskry Bozieho zivota je mrtva
> ideologia. Iskra bez teologie ale nie je o nic menej nebezpecna -
> plodi fanatizmus, uzkoprsost, extremy, ...
> V tom vidim dovod preco char. skupiny casto maju extremisticke a
> ujete tendencie - nie Sv. Duch ich tam vedie, ale ich vlastna blbost
> a domyslavost, s ktorou si ani Boh neporadi, lebo kazdy SVOJ napad a
> sen pokladaju za zjavenie.
>
> b) druha chyba je podobna prvej - plytka spiritualita. Velmi vysoko
> ocenujem to co mozno v char. hnuti zazit - silny zazitok stretnutia s
> Bohom, obdarovanie, prelom v zivote. Verim ze su to autenticke
> skusenosti. Ale co dalej? Zda sa ze char. skupiny casto nie su schopne
> pokrocit od tohoto stupna obratenia dalej. Stale sa tocia okolo
> zakladov. resp. na tejto urovni rozsiruju rady. To ale nejde. Po case
> clovek musi ist na hlbinu: ak sa v tejto chvili nezorientuje, odpada
> (velky odpad v tychto skupinach), resp. vrati sa do starych kolaji,
> alebo si na tejto urovni vytvori (prijme) povrchnu "teologiu" ktoru
> autor nazval celkom vystizne "ideologia". Je to "teologia" nutneho
> uspechu, rychlej prosperity, odmietania kriza, "viery" ktora si od
> Boha vydupe vsetko ... panom je clovek a nie Boh ... aspon taky dojem
> mam z kniziek K. Hagina, trochu aj D. Princa, W. Margiesa. Hoci je
> tam aj vela zaujimaveho a povzbudiveho, je to taka "Coca Cola
> christianity". Si Bohom prijaty a spaseny, tak teraz uz len prijimaj
> od neho vsetko pozehnanie...ak to nejde, musis len viac verit.
> Char. skupiny ktore pokladam za normalne, sa lisia prave tym, ze po
> prvotnom prebudeni neostali na mieste ale pustili sa na hlbinu -
> idu po ceste ktoru naznacili velki mystici, napr. v pripade kom.
> blahoslavenstiev je to karmelitanska spiritualita s primesami
> Serafima Sarovskeho a inych vychodnych, a so zidovskymi prvkami.
> Samozrejme, zdrava spiritualita potrebuje zdravu teologiu...
>
> c) Naplnenie Bozou laskou je velmi silny zazitok - a clovek ma dojem
> istej vynimocnosti. Neda sa tomu ubranit, je to nieco ozaj
> mimoriadne, co uplne otoci cloveku naruby pohlad na svet, je to
> prelom, pri ktorom cloveku sa zda ze to doteraz boli vsetko len plevy.
> A kedze ma pocit ze je na inej strane a ostatni ludia vlastne ani
> netusia co je duchovny zivot, citi sa byt kompetentnejsi nez ostatni,
> dispenzovany od ucty k autoritam a zakladnej poslusnosti voci
> predstavenym, v duchu - vy ste mimo a mi nemate co povedat.
> Tu su prave potrebni skuseni ludia, ktori by boli schopni trochu
> usmernit a uzemnit tychto zobudenych. Citelne naplnenie Bozou
> milostou (velmi prijemnou) este nemusi znamenat hlboke stretnutie s
> Bohom (to vedie k pokore, ked clovek okrem blazenosti Bozieho dietata
> citi aj uzkost z kontrastu medzi sebou=prachom a velkym Bohom),
> nemusi to znamenat ze clovek je premeneny (skutocna hlboka premena
> nastava v utrpeni prezivanom v Bohu, charizmaticky zazitok je len
> akysi prvy impulz ktory ma cloveka nastartovat), nemusi znamenat ze
> clovek uz miluje druhych (blazeny pocit este nie je laska, naopak
> mnohi cerstvo prebudeni charizmatici kvoli opojenosti z Boha
> nevnimaju bratov a sestry okolo), atd.
> Vzhladom na prijate dary clovek sa casto citi specialne vyvoleny na
> velke ciny (co moze byt a aj asi je pravda), a coskoro sa v jeho
> spravani prejavuje syndrom vyvolenosti (neznesie protirecenie, rad
> vystupuje ako KTOSI, ...)
> Cely tento bod c) je podla mna ovocim necirkevnej mentality -
> individualistickeho "krestanstva" bez citu pre celok, bez vazby na
> "starsich" vo viere, atd. Aby som nekydal len na charizmatikov - svoj
> diel maju aj prave ti "starsi" vo viere a cirkevne autority ktore
> nevedia tieto javy spracovat,nerozumeju tomu, pretoze im
> chyba iskra, ustrnuli v opacnom extreme. Mnohi mladi su proste
> zmateni lebo novy zazitok im dal novu dimenziu, ktoru ini nechapu, z
> ktorej sa smeju, resp. to potlacaju ... a nepochopeni potom
> odchadzaju inde =>sekty.
>
> Myslim ze je velmi dolezite toto rozlisovat a vidiet skutocnu pricinu
> veci. Aby sme kvoli ludskemu hriechu ktory przni Bozie dielo
> nezavrhli aj prebudenie, ktore nam Boh chce dat. Existuju chore
> charizmaticke smery aj zdrave. Rozdiel nespociva v Bohu, ale v
> ludoch a hlbke ich korenov.
>
> DPP
__________________________________________________________
Subject: Re: politika "charismatiku"
In-Reply-To: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87ACFD@nt_2.asset.sk> from LISY Pavol at "Jun 14, 1999 6:59:10 pm"
To: lisy@nt2.asset.sk (LISY Pavol)
Date: Tue, 15 Jun 1999 07:53:56 +0200 (CEST)
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 339
> > Ale kdysi me taky napadlo zkusit nekdy PCA rozhovor po chatu,
> > tak bychom mohli nekdy zaexperimentovat :-)
>
> :-))
> Uz som Ti povedal, ze mam k takym veciam dost velky odpor.
> A teraz po zhliadnuti filmu siet este vzrastol! :-)
Co to je za film?
A kdyz k tomu mas odpor, tak proc ten dablsmajlik?
> Ahoj!
>
> Liso
Petr
__________________________________________________________
Subject: Re: FW: FW: politika "charismatiku"
In-Reply-To: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87AD35@nt_2.asset.sk> from LISY Pavol at "Jun 14, 1999 10:47:32 pm"
To: lisy@nt2.asset.sk (LISY Pavol)
Date: Tue, 15 Jun 1999 09:39:45 +0200 (CEST)
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 10476
> Autor mal pocit, ze by som Ti to mal forwardnut. :-/
>
> Dufam, ze sa na mna za to nehnevas! :-)
Ne, je to celkem dobry prispevek.
Jestli chces, tak muzes do toho Karmelu fwdovat i tuhletu odpoved.
Mohl bych se do karmelu prihlasit i sam, ale nemohu to uz s tim
prehanet (mam i jinou praci).
Nemuzu uz tomu venovat prilis casu, tak jen v nekolika bodech:
1) Ad "hazeni do jednoho pytle":
To je vzdycky problem, nekoho "ocejchovat", ale pokud se uz jednou
rozhodnu mluvit o necem, co nazvu "charismaticke hnuti", pak se
asi tezko vyhnu tomu, abych si udelal nejaky "pytel", ktery
mi bude predstavovat "mnozinu vsech charismatiku", a snazil
se najit nejaka kriteria, charakteristiky, ktere mi pomuzou
vymezit ten samotny pojem "charismatickeho hnuti" - at uz
z vnitrni nebo vnejsi strany toho pytle (kdo se sam citi nebo
neciti byt charismatikem vs. jestli nekdo nekoho poklada
nebo nepoklada za charismatika).
2) Ad "charismaticke hnuti vs. probuzeni"
To neni jedno a to same. Behem dvou tisic let v Cirkvi kazdou
chvili vzniklo nejake "probuzeni" - se svymi positivnimi
i negativnimi dusledky pro dalsi vyvoj cele Cirkve.
V cem sam vidim charakteristicke znaky toho "probuzeni",
kteremu se rika charismaticke:
a) Samo sebe povazuje za jedinecne - v tom smyslu, ze ta "prava"
cirkev byla ta prvotni, pak se cirkev zproneverila, z Kristovy
nevesty se stasla nevestka, takze tady temer 2000 let byl
Kristus bez nevesty. Teprve "zavany DS (Ducha Svateho),
ktere zacaly teprve nedavno (dejme tomu maximalne v poslednich 100
letech) zpusobily, ze veci mohou byt uvedeny na spravnou miru.
Z toho plyne zasadni odmitani "tradice", "tradicni vychovy",
"tradicniho vzdelani", "tradicni theologie". To, co tu bylo
v mezidobi temer 2000 let, je vesmes spatne a odsouzenihodne
(mozna az na nejake nepatrne individualni vyjimky).
Tedy zadni cirkevni otcove, zadna prava theologie, zadny pravy
zbozny zivot. Tp "prave" je dvoji: bud to, co bylo "tehdy",
v dobe prvotni cirkve, a co je zapsano v Bibli (fundamentalisticke
postoje) - co rikaly autority te doby (Jezis, apostolove, evangeliste)
a pak az to, co rikaji autority nynejsiho veku, kterym onu autoritu
propujcuje primo DS ve svych zavanech (Margies, Hagin a dalsi)
b) To, co potvrzuje "pravost" soucasne "prave cirkve", jsou jeji
znaky, charismata, specificke dary DS, kterymi si tu "svou"
cirkev "znackuje" a "potvrzuje". Nejsou to tedy ty "normalni"
dary DS, jako jsou napr. nadeje, vira a laska, ale jsou to
prave ony "nadprirozene" dary DS, ktere nema kde kdo, ale jsou
specifickym znamenim "prave cirkve": mluveni jazyky, proroctvi,
uzdravovani (a nevim co jeste). Bez techto daru nemuze byt spasy,
naopak, ve kterych sborech tyto znaky chybeji - to jsou
"vlci v rouse berancim", to je ta zproneverila cirkev, devka
(rozumej: vesmes "tradicni" neboli "lidove" cirkve, anebo
zatim jen "napul pobloudile" = "evangelikalni").
Mym puvodnim umyslem bylo vyjadrit presvedceni, ze ne dary DS,
ale spis ovoce DS je tim, co muze prinest nejake "odliseni
cirkve prave od neprave" - pokud uz takove "odliseni" chceme.
A ukazuju na vyvoji tech poslednich 10-ti let v nasi JB,
ze nadprirozene dary DS (pokud se o ne vubec jedna a nejsou
to jen dojmy, pripadne vubec podvody) vubec nejsou zadnou zarukou
ovoce DS, spise napak: kdo svuj zivot zalozi na tom, ze se citi
byt spasen, protoze na sobe pozoruje potvrzeni sve svatosti tim,
ze se citi byt obdarovany nadprorozenymi dary DS - ten svodi
na scesti nejen sam sebe, ale i ostatni.
V tom ted vidim tu zakladni scestnost celeho uceni.
Pokud nekdo "mluvi jazyky", ale jinak je to "normalni krestan",
tak to jeste neni zadny "charismatik". Charismatikem se clovek
nestava tim, ze obdrzi dar DS, ale tim, ze tomuto daru zacne
prikladat nepatricny vyznam, a zacne odmitat vsechno krestanske,
ktere se timto charismatem nemuze honosit, nemuze jim byt
potvrzeno.
Jenze pak tu vidim 3 moznosti dalsiho vyvoje:
1) Bud se takovemu cloveku dostane citliveho vedeni ze strany
"necharismatiku", pripadne "vylecenych charismatiku" (je to podobne,
jako zavislost na drogach nebo alkoholu), takovy clovek pak jde
"do sebe" a dostane se mu i daru pokory (ktery do te doby nebyl
chapan jako ten pravy, nadprirozeny dar DS) ... atd. ...
a nakonec se z nej muze stat "normalni, zdravy krestan"
- tedy uz ne "charismatik", protoze si zacne vazit i jinych,
mene "nadprirozenych" daru DS, a tim i lidi, kteri je maji
(a uz davno pred nim meli).
V dusledku tedy takovy charismatik opousti svoje charismaticke
postoje a bud opousti svuj charismaticky sbor a prechazi
do jine ("umirnenejsi") cirkve, anebo timto vyvojem projde
v podstate cely sbor - a tim se vlastne priblizi tradicnim
cirkvim.
2) Nebo ten clovek prohlidne, neprekona svoji frustraci
a od viry odpadne, pripadne i s dalsimi nasledky (psychicke
porychy, drogy). Takovy nestastnik je pak tvrde vyloucen
z charismatickeho spolecenstvi s tim, ze propadl Satanu.
3) Nebo se clovek teto frustraci snazi celit tim,
ze se zoufale a krecovite drzi svych puvodnich posic, ktere
se boji opustit - stavaji se mu vsim, imperativem celeho jeho
zivota - a pripustit, ze jsou falesne, rovnalo by se
ztrate vsech dosavadnich jistot. A tak - i kdyz se denne
presvedcuje a je presvedcovan o tom, ze nema pravdu -
zoufale se brani i tim, je je schopny "zatlouct svuj nos
mezi ocima".
No a to je v podstate to, cemu rikam "ideologie" - neco,
co samo sebe prohlasuje za "revolucni", ale ve sve podstate
je "ultrakonzervativni" - proste je to "samospasitelne",
a vse, co je vne, je "ohrozujici". A pak se ta bestie
snazi zachranit samu sebe vsemi prostredky.
Takze - v zaveru - mohu chapat "charismaticke" hnuti
jako urcitou prechodnou formu excesu, ktery se po case bud:
1) opet pokorne vrati do "vyjetych koleji" (a tim prestane
byt charismatickym hnutim), nebo
2) upadne do opacneho extremu (odpadne od krestanstvi uplne nebo
se stane az vylozene protikrestanskym) anebo se
3) snazi zachranit vybudovanim jaskesi "charismaticke ortodoxnosti",
"vecneho charismatismu", tj. ideologie. A to je ta nejhorsi
moznost, ta, ktera v soucasne dobe mocensky ovlada nasi
Jednotu bratrskou.
Tak takhle jsem se pokusil zformulovat svoje stanoviska po precteni
toho prispevku. Takze uz jen par konkretnich reakci:
> Liso
>
> > -----Original Message-----
> > From: David Pancza [SMTP:PANCZA@kmat.elf.stuba.sk]
> > Sent: Monday, June 14, 1999 11:15 PM
> > To: karmel@savba.sk
> > Subject: Re: FW: politika "charismatiku"
> >
> > Niekolko poznamok k tomu textu:
> >
> > 1. Treba rozlisovat a nehadzat do jedneho vreca. Napriek tymto
> > negativnym skusenostiam nemozno ich globalizovat. Napr. v KC existuje
> > viacero skupin ktore su velmi dobre zaclenene do KC, nemaju problemy
> > s ostatnymi necharizmatikmi,
Pokud "charismatik" nema problemy s "necharismatiky", tak to snad ani
nemuze byt ortodoxni charismatik. Co jsem pochopil z vlastni zkusenosti,
tak charismatik naopak _musi_ tyto problemy vyvolavat - budto
se mu podari privest "necharismatika" na spravnou (rozumej:
charismatickou) viru, anebo se s nim prestane bavit.
> > 2. V com vidim problem? Rozhodne nie v Duchu Svatom. Skusim to
> > prekuknut:
> >
> > a) Prvu vaznu chybu vidim v tom, co uz autor spominal - naivita, v
> > ktorej si ludia myslia ze Duch Svaty ich vsetko nauci a nepotrebuju
> > solidne teologicke vzdelanie. Spolupraca s Bohom neznamena ze sme
> > dispenzovani od tvrdej (!) prace na sebe - aj co sa tyka studia.
> > Samozrejme ina je otazka co sa studuje ...
Viz vyse. Ortodoxni charismatik _nemuze_ studovat nic jineho, nez
Bibli a k ni nazory jinych charismatickych autorit.
Pokud se odvazi cist i neco jineho, tak jen proto, abu to mohl
podrobit kritice a odsoudit.
...
> > skusenosti. Ale co dalej? Zda sa ze char. skupiny casto nie su schopne
> > pokrocit od tohoto stupna obratenia dalej. Stale sa tocia okolo
> > zakladov. resp. na tejto urovni rozsiruju rady. To ale nejde. Po case
> > clovek musi ist na hlbinu: ak sa v tejto chvili nezorientuje, odpada
> > (velky odpad v tychto skupinach), resp. vrati sa do starych kolaji,
To jsem oznacil jako ty varianty 1) a 2)
> > alebo si na tejto urovni vytvori (prijme) povrchnu "teologiu" ktoru
> > autor nazval celkom vystizne "ideologia". Je to "teologia" nutneho
> > uspechu, rychlej prosperity, odmietania kriza, "viery" ktora si od
> > Boha vydupe vsetko ... panom je clovek a nie Boh ... aspon taky dojem
> > mam z kniziek K. Hagina, trochu aj D. Princa, W. Margiesa. Hoci je
> > tam aj vela zaujimaveho a povzbudiveho, je to taka "Coca Cola
> > christianity". Si Bohom prijaty a spaseny, tak teraz uz len prijimaj
> > od neho vsetko pozehnanie...ak to nejde, musis len viac verit.
Jo, to je ten "ortodoxni" charismatismus ad 3)
> > Char. skupiny ktore pokladam za normalne, sa lisia prave tym, ze po
> > prvotnom prebudeni neostali na mieste ale pustili sa na hlbinu -
> > idu po ceste ktoru naznacili velki mystici, napr. v pripade kom.
> > blahoslavenstiev je to karmelitanska spiritualita s primesami
> > Serafima Sarovskeho a inych vychodnych, a so zidovskymi prvkami.
> > Samozrejme, zdrava spiritualita potrebuje zdravu teologiu...
No jo, jenomze to ja pak uz neoznacuju za "charismatismus" - to
se pak prikloni treba k mystice, k necemu, co tu ma tradici
stovek let - proste prikloni se k nejake tradicni linii.
Ale "tradicni" a "charismaticke" zkratka nejde dohromady - bud jedno,
nebo druhe. To je videt v poslednim desetileti, jak pouvodne
krajne "antitradicni" charismaticke hnuti KS (Krestanske spolecenstvi)
prebira stale dalsi prvky tradicniho krestanstvi, ktere na
svem pocatku tak radikalne odmitalo.
...
> > Myslim ze je velmi dolezite toto rozlisovat a vidiet skutocnu pricinu
> > veci. Aby sme kvoli ludskemu hriechu ktory przni Bozie dielo
> > nezavrhli aj prebudenie, ktore nam Boh chce dat. Existuju chore
> > charizmaticke smery aj zdrave. Rozdiel nespociva v Bohu, ale v
> > ludoch a hlbke ich korenov.
Jediny "zdravy" charismaticky smer si dokazu pradstavit takovy, ktery
dokaze "prekonat sam sebe". Rekl bych, ze charismaticke hnuti muze
byt jako horecka - "zdrava horecka" muze pomoci prekonat organismus
tim, ze v nem vybudi vsechny ozdravne mechanismy. Ale po ozdraveni
musi horecka ustoupit. Kdo v te horecce setrvava, tak pak uz jenom
blouzni. To, co jej melo uzdravit, se samo stane smrtelnou nemoci.
> > DPP
Ale hjinak ten clanek byl moc dobry a vetsinu z toho bych mohl
podepsat tak, jak to stoji a bezi.
Petr Herman
__________________________________________________________
Message-Id: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87AF0F@nt_2.asset.sk>
From: LISY Pavol
To: ph@lf2.cuni.cz
Subject: RE: politika "charismatiku"
Date: Tue, 15 Jun 1999 10:43:20 +0200
Return-Receipt-To: LISY Pavol
Mime-Version: 1.0
X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2232.9)
On Tuesday, June 15, 1999 7:54 AM, ph@lf2.cuni.cz [SMTP:ph@lf2.cuni.cz]
wrote:
> > > Ale kdysi me taky napadlo zkusit nekdy PCA rozhovor po chatu,
> > > tak bychom mohli nekdy zaexperimentovat :-)
> >
> > :-))
> > Uz som Ti povedal, ze mam k takym veciam dost velky odpor.
> > A teraz po zhliadnuti filmu siet este vzrastol! :-)
>
> Co to je za film?
> A kdyz k tomu mas odpor, tak proc ten dablsmajlik?
>
> > Ahoj!
> >
> > Liso
>
> Petr
>
Sandra Bullock. O tom ako zisti nejake software svinstvo a cez Internet
ju v podstate hackerskymi sposobmi zlikvduju (teda je to americke,
cize nezlikviduju).
V jednej chvili filmu si tak stazuje, ze "vedia o mne vsetko! Ake filmy mam
rada, co ma bavi nebavi, bla bla bla."
Pochopil som to tak, ze nejake agentury (alebo sekty) by naozaj mohli
zacat zbierat info o ludoch a zneuzivat svoje vedomosti.
Ci uz ako psycho-natlak, citove vydieranie, reklamne posobenie, ... .
Co si o tom myslis? Zacneme sa bavit o mojej paranoi? :-))
A ten doublesmajlik? Asi by som sa usmial aj v reale keby si sa ma na to
spytal.
A okrem toho psychologia ma tiez bavila (bavi?) takze od nejakeho
experimentovania zase az tak daleko vnutorne nemam. Cize su vo mne vrstvy,
ktore by sa na nieco podobne tesili. Cize doublesmajlik mozno aj preto.
Dufam, ze to chapes a akceptujes.
Okrem toho mame proxac a teda chat mi nefunguje. (ale to je naozaj len na
okraj! nemienim sa vyhovarat na chat, ked mam zabrany v sebe)
Liso
__________________________________________________________
Subject: Re: politika "charismatiku"
In-Reply-To: <908477FEDDCCD211B2CE00A0C9D4D14A87AF0F@nt_2.asset.sk> from LISY Pavol at "Jun 15, 1999 10:43:20 am"
To: lisy@nt2.asset.sk (LISY Pavol)
Date: Tue, 15 Jun 1999 11:19:31 +0200 (CEST)
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 1375
...
> V jednej chvili filmu si tak stazuje, ze "vedia o mne vsetko! Ake filmy mam
> rada, co ma bavi nebavi, bla bla bla."
>
> Pochopil som to tak, ze nejake agentury (alebo sekty) by naozaj mohli
> zacat zbierat info o ludoch a zneuzivat svoje vedomosti.
>
> Ci uz ako psycho-natlak, citove vydieranie, reklamne posobenie, ... .
>
> Co si o tom myslis? Zacneme sa bavit o mojej paranoi? :-))
Nevim, co si o tom myslet (jestli se to da zevseobecnit),
ale ja to resim tak, ze o sobe zverejnuju vsechno sam
jeste driv, nez to staci zverejnit nekdo jiny.
Viz napr.:
http://bfu.lf2.cuni.cz/petr/diary/
http://www.dulos.cz/cz/ph/index.htm
Plus to, co uz jsi cetl (RCA).
Co si o tom myslis?
Nekdo to muze pokladat treba za zpusob exhibicionismu
nebo za nebezpecnou vec.
> A ten doublesmajlik? Asi by som sa usmial aj v reale keby si sa ma na to
> spytal.
>
> A okrem toho psychologia ma tiez bavila (bavi?) takze od nejakeho
> experimentovania zase az tak daleko vnutorne nemam. Cize su vo mne vrstvy,
> ktore by sa na nieco podobne tesili. Cize doublesmajlik mozno aj preto.
>
> Dufam, ze to chapes a akceptujes.
>
> Okrem toho mame proxac a teda chat mi nefunguje. (ale to je naozaj len na
> okraj! nemienim sa vyhovarat na chat, ked mam zabrany v sebe)
Takze telnet ti nejde?
A http pres ten proxac leze? Spousta "chatu" bezi pres http.
> Liso
Petr
__________________________________________________________
Subject: politika "charismatiku" a dary Ducha (fwd)
To: lisy@nt2.asset.sk (LISY Pavol)
Date: Wed, 16 Jun 1999 14:07:29 +0200 (CEST)
Cc: PANCZA@kmat.elf.stuba.sk
X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL48 (25)]
MIME-Version: 1.0
Content-Length: 7508
Ahoj,
teprve ted, kdyz to po sobe ctu, me napadlo, ze kdyz ses me
ptal predem o souhlas k fwdu do Karmelu, ze jsem se te mohl taky
predem zeptat, a pripadne i Davida (posilm mu ted Cc), jestli muzu.
Sorry.
Ale mam v sobe uz zazite takove presvedceni, ze co bylo vypusteny
na verejnost do nejake skupiny, je v postate "free" a muze se
to podle vlastni uvahy preposilat zase dal.
Ale ted jsem si uvedomi, ze ja pred tim tvym fwdem do Karmelu
jsem tam taky chtel jeste neco pridat na vysvetlenou atp.
Takze se omlouvam aspon dodatecne.
Petr
----- Forwarded message from Petr Her~man -----
>From ahoj-l@lfmotol.cuni.cz Wed Jun 16 13:59:43 1999
X-POP3-Rcpt: ph@mail
Date: Wed, 16 Jun 1999 13:06:56 +0200
Message-Id:
Errors-To: ahoj-l-mgr@lfmotol.cuni.cz
Reply-To: ahoj-l@lfmotol.cuni.cz
Originator: ahoj-l@lfmotol.cuni.cz
Sender: ahoj-l@lfmotol.cuni.cz
Precedence: bulk
From: ph@lfmotol.cuni.cz (Petr Her~man)
To: Multiple recipients of list
Subject: politika "charismatiku" a dary Ducha
X-Listserver-Version: 6.0 -- UNIX ListServer by Anastasios Kotsikonas
X-Comment: (Krestanstvi/Internet/Skola/Medicina/Handicap)
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII
Bratr Liso fwdnul muj puvodni prispevek se subjektem
politika "charismatiku" do Karmelu a tak se nase konfery
na chvilku tak trochu "propletly". Protoze to porad
souvisi s tim problemem "dary vs. ovoce DS",
tak zase sem do ahoje fwdnu jednu odpoved z Karmelu.
Mne osobne se ta reakce moc libi.
Petr Herman
> -----Original Message-----
> From: David Pancza [SMTP:PANCZA@kmat.elf.stuba.sk]
> Sent: Monday, June 14, 1999 11:15 PM
> To: karmel@savba.sk
> Subject: Re: FW: politika "charismatiku"
>
> Niekolko poznamok k tomu textu:
>
> 1. Treba rozlisovat a nehadzat do jedneho vreca. Napriek tymto
> negativnym skusenostiam nemozno ich globalizovat. Napr. v KC existuje
> viacero skupin ktore su velmi dobre zaclenene do KC, nemaju problemy
> s ostatnymi necharizmatikmi, su pozitivnym a inteligentnym prudom.
> Samozrejme, existuju aj v KC uleteni charizmatici, dokonca aj na
> Slovensku viem o istom prude ktory spaja v sebe nespojitelne -
> charizmatiku a predkoncilovy tradicionalizmus (odmietanie II. vat.
> konc, prehnana az neuroticka marianska ucta, ...). A su aj ini
> uleteni charizmatici, a mozno tvoria dost velku cast vsetkych
> charizmatikov. Mozno ti normalni su v mensine. Ale su!
>
> 2. V com vidim problem? Rozhodne nie v Duchu Svatom. Skusim to
> prekuknut:
>
> a) Prvu vaznu chybu vidim v tom, co uz autor spominal - naivita, v
> ktorej si ludia myslia ze Duch Svaty ich vsetko nauci a nepotrebuju
> solidne teologicke vzdelanie. Spolupraca s Bohom neznamena ze sme
> dispenzovani od tvrdej (!) prace na sebe - aj co sa tyka studia.
> Samozrejme ina je otazka co sa studuje ...
> Prave tie charizm. prudy co pokladam za normalne maju jednu zaujimavu
> crtu - prisne baziruju na tom aby animatori a vsetci ostatni co
> sluzia nejakym sposobom slovom, vedenim, atd, mali teolog. vzdelanie
> resp. robili na tom.
> Pokladam to za dolezite. Teologia bez iskry Bozieho zivota je mrtva
> ideologia. Iskra bez teologie ale nie je o nic menej nebezpecna -
> plodi fanatizmus, uzkoprsost, extremy, ...
> V tom vidim dovod preco char. skupiny casto maju extremisticke a
> ujete tendencie - nie Sv. Duch ich tam vedie, ale ich vlastna blbost
> a domyslavost, s ktorou si ani Boh neporadi, lebo kazdy SVOJ napad a
> sen pokladaju za zjavenie.
>
> b) druha chyba je podobna prvej - plytka spiritualita. Velmi vysoko
> ocenujem to co mozno v char. hnuti zazit - silny zazitok stretnutia s
> Bohom, obdarovanie, prelom v zivote. Verim ze su to autenticke
> skusenosti. Ale co dalej? Zda sa ze char. skupiny casto nie su schopne
> pokrocit od tohoto stupna obratenia dalej. Stale sa tocia okolo
> zakladov. resp. na tejto urovni rozsiruju rady. To ale nejde. Po case
> clovek musi ist na hlbinu: ak sa v tejto chvili nezorientuje, odpada
> (velky odpad v tychto skupinach), resp. vrati sa do starych kolaji,
> alebo si na tejto urovni vytvori (prijme) povrchnu "teologiu" ktoru
> autor nazval celkom vystizne "ideologia". Je to "teologia" nutneho
> uspechu, rychlej prosperity, odmietania kriza, "viery" ktora si od
> Boha vydupe vsetko ... panom je clovek a nie Boh ... aspon taky dojem
> mam z kniziek K. Hagina, trochu aj D. Princa, W. Margiesa. Hoci je
> tam aj vela zaujimaveho a povzbudiveho, je to taka "Coca Cola
> christianity". Si Bohom prijaty a spaseny, tak teraz uz len prijimaj
> od neho vsetko pozehnanie...ak to nejde, musis len viac verit.
> Char. skupiny ktore pokladam za normalne, sa lisia prave tym, ze po
> prvotnom prebudeni neostali na mieste ale pustili sa na hlbinu -
> idu po ceste ktoru naznacili velki mystici, napr. v pripade kom.
> blahoslavenstiev je to karmelitanska spiritualita s primesami
> Serafima Sarovskeho a inych vychodnych, a so zidovskymi prvkami.
> Samozrejme, zdrava spiritualita potrebuje zdravu teologiu...
>
> c) Naplnenie Bozou laskou je velmi silny zazitok - a clovek ma dojem
> istej vynimocnosti. Neda sa tomu ubranit, je to nieco ozaj
> mimoriadne, co uplne otoci cloveku naruby pohlad na svet, je to
> prelom, pri ktorom cloveku sa zda ze to doteraz boli vsetko len plevy.
> A kedze ma pocit ze je na inej strane a ostatni ludia vlastne ani
> netusia co je duchovny zivot, citi sa byt kompetentnejsi nez ostatni,
> dispenzovany od ucty k autoritam a zakladnej poslusnosti voci
> predstavenym, v duchu - vy ste mimo a mi nemate co povedat.
> Tu su prave potrebni skuseni ludia, ktori by boli schopni trochu
> usmernit a uzemnit tychto zobudenych. Citelne naplnenie Bozou
> milostou (velmi prijemnou) este nemusi znamenat hlboke stretnutie s
> Bohom (to vedie k pokore, ked clovek okrem blazenosti Bozieho dietata
> citi aj uzkost z kontrastu medzi sebou=prachom a velkym Bohom),
> nemusi to znamenat ze clovek je premeneny (skutocna hlboka premena
> nastava v utrpeni prezivanom v Bohu, charizmaticky zazitok je len
> akysi prvy impulz ktory ma cloveka nastartovat), nemusi znamenat ze
> clovek uz miluje druhych (blazeny pocit este nie je laska, naopak
> mnohi cerstvo prebudeni charizmatici kvoli opojenosti z Boha
> nevnimaju bratov a sestry okolo), atd.
> Vzhladom na prijate dary clovek sa casto citi specialne vyvoleny na
> velke ciny (co moze byt a aj asi je pravda), a coskoro sa v jeho
> spravani prejavuje syndrom vyvolenosti (neznesie protirecenie, rad
> vystupuje ako KTOSI, ...)
> Cely tento bod c) je podla mna ovocim necirkevnej mentality -
> individualistickeho "krestanstva" bez citu pre celok, bez vazby na
> "starsich" vo viere, atd. Aby som nekydal len na charizmatikov - svoj
> diel maju aj prave ti "starsi" vo viere a cirkevne autority ktore
> nevedia tieto javy spracovat,nerozumeju tomu, pretoze im
> chyba iskra, ustrnuli v opacnom extreme. Mnohi mladi su proste
> zmateni lebo novy zazitok im dal novu dimenziu, ktoru ini nechapu, z
> ktorej sa smeju, resp. to potlacaju ... a nepochopeni potom
> odchadzaju inde =>sekty.
>
> Myslim ze je velmi dolezite toto rozlisovat a vidiet skutocnu pricinu
> veci. Aby sme kvoli ludskemu hriechu ktory przni Bozie dielo
> nezavrhli aj prebudenie, ktore nam Boh chce dat. Existuju chore
> charizmaticke smery aj zdrave. Rozdiel nespociva v Bohu, ale v
> ludoch a hlbke ich korenov.
>
> DPP
----- End of forwarded message from Petr Her~man -----
__________________________________________________________
16 Jun 99 20:29:18 MEZ+1
From: "David Pancza"
To: karmel@savba.sk, ph@lf2.cuni.cz
Date: Wed, 16 Jun 1999 20:28:58
Subject: Re: politika "charismatiku"
Priority: normal
X-mailer: Pegasus Mail v3.40
Message-ID:
> > From: ph@lf2.cuni.cz [SMTP:ph@lf2.cuni.cz]
Trochu budem protirecit, ale mozno je problem len v definovani pojmov.
> > To je vzdycky problem, nekoho "ocejchovat", ale pokud se uz jednou
> > rozhodnu mluvit o necem, co nazvu "charismaticke hnuti", pak se
> > asi tezko vyhnu tomu, abych si udelal nejaky "pytel", ktery
> > mi bude predstavovat "mnozinu vsech charismatiku", a snazil
> > se najit nejaka kriteria, charakteristiky, ktere mi pomuzou
> > vymezit ten samotny pojem "charismatickeho hnuti" - at uz
> > z vnitrni nebo vnejsi strany toho pytle (kdo se sam citi nebo
> > neciti byt charismatikem vs. jestli nekdo nekoho poklada
> > nebo nepoklada za charismatika).
No, ale ten pytel treba definovat uvazene.
Myslim ze treba jasne odlisit od seba: prejavy Sv. Ducha+charizmy na
jednej strane a teologiu (vratane dorazov a interpretacie chariziem)
na strane druhej. To co sa nizsie uvadza ako charakteristika char.
hnutia, to je uz spojenie charizm. javov s konkretnou (radikalnou a
zaroven prizemnou) teologiou. Je to spojenie velmi masove a zda sa
akoby to prirodzene k sebe patrilo, co vsak nie je pravda.
Charizmy nie su vylucnym vlastnictvom tzv. char. hnutia!
Naopak, skutocne charizm. hnutie je charakteristicke prave tym prvym -
charizmami a inymi spec. prejavmi Sv. Ducha, ale v teologii je velka
variabilita. Tj. char. hnutie je sirsie ako len tzv. char. hnutie.
Samotni protestanti rozlisuju char. hnutie (s trad. teologiou) a
turicne hnutie (s tou ujetou pseudoteologiou).
> > V cem sam vidim charakteristicke znaky toho "probuzeni",
> > kteremu se rika charismaticke:
> >
> > a) Samo sebe povazuje za jedinecne - v tom smyslu, ze ta "prava"
> > cirkev byla ta prvotni, pak se cirkev zproneverila, z Kristovy
> > nevesty se stasla nevestka, takze tady temer 2000 let byl
> > Kristus bez nevesty. Teprve "zavany DS (Ducha Svateho),
> > ktere zacaly teprve nedavno (dejme tomu maximalne v poslednich 100
> > letech) zpusobily, ze veci mohou byt uvedeny na spravnou miru.
To sa tyka len niektorych konkretnych (najma mensich protestantskych)
prudov.
> > Z toho plyne zasadni odmitani "tradice", "tradicni vychovy",
> > "tradicniho vzdelani", "tradicni theologie". To, co tu bylo
> > v mezidobi temer 2000 let, je vesmes spatne a odsouzenihodne
> > (mozna az na nejake nepatrne individualni vyjimky).
V KC pokial viem char. hnutie sa prave naopak odvolava na tradiciu a
snazi sa zapojit sa do nej. Existuje ista hrdost medzi char.
katolikmi, ze oni iba ziju TERAZ to, co v Cirkvi vzdy bolo.
Radi sa odvolavaju na svatcov a chapu sa ako ti co ziju ich odkaz.
Rozdiel oproti min ulosti spociva len v tom, ze v kazdej dobe ma Boh
svoj specificky pristup a metody.
> > Tedy zadni cirkevni otcove, zadna prava theologie, zadny pravy
> > zbozny zivot. Tp "prave" je dvoji: bud to, co bylo "tehdy",
> > v dobe prvotni cirkve, a co je zapsano v Bibli (fundamentalisticke
> > postoje) - co rikaly autority te doby (Jezis, apostolove, evangeliste)
> > a pak az to, co rikaji autority nynejsiho veku, kterym onu autoritu
> > propujcuje primo DS ve svych zavanech (Margies, Hagin a dalsi)
To je podla mna nie chyba charizmatickeho rozmeru,ale len
protestantskeho dedicstva (sola scriptura) dovedeneho ad absurdum.
> > b) To, co potvrzuje "pravost" soucasne "prave cirkve", jsou jeji
> > znaky, charismata, specificke dary DS, kterymi si tu "svou"
> > cirkev "znackuje" a "potvrzuje". Nejsou to tedy ty "normalni"
> > dary DS, jako jsou napr. nadeje, vira a laska, ale jsou to
> > prave ony "nadprirozene" dary DS, ktere nema kde kdo, ale jsou
> > specifickym znamenim "prave cirkve": mluveni jazyky, proroctvi,
> > uzdravovani (a nevim co jeste). Bez techto daru nemuze byt spasy,
> > naopak, ve kterych sborech tyto znaky chybeji - to jsou
> > "vlci v rouse berancim", to je ta zproneverila cirkev, devka
> > (rozumej: vesmes "tradicni" neboli "lidove" cirkve, anebo
> > zatim jen "napul pobloudile" = "evangelikalni").
to su zase nazory extremistov - mozno mimo KC su vo vacsine.
Pokial viem vo vacsine protest. denominacii aj v USA prinieslo
charizm. hnutie rozkol. KC je jedna z mala,ktora dokazala
charizmatikov integrovat do seba - Cirkev ich prijala ako svoju
sucast a naopak, charizmatici prijali ze su sucastou velkej Cirkvi
- sucastou co ma svoje specifika a svoje zvlastne poslanie, ale v
ramci legitimnej roznorodosti. Uznavaju ze su aj ine, rovnocenne
sposoby ako kona Boh v Cirkvi. Nie je tu (v globale - u jednotlivcov
sa najde kadeco) pocit nadradenosti ci "jedinopravosti".
> > Mym puvodnim umyslem bylo vyjadrit presvedceni, ze ne dary
> > DS, ale spis ovoce DS je tim, co muze prinest nejake "odliseni
> > cirkve prave od neprave" - pokud uz takove "odliseni" chceme.
Urcite. Dary su prostriedky a to je len zaciatok. Cas a ovocie ukazu,
kym sa ti ludia nechali viest.
> > A ukazuju na vyvoji tech poslednich 10-ti let v nasi JB,
> > ze nadprirozene dary DS (pokud se o ne vubec jedna a nejsou
> > to jen dojmy, pripadne vubec podvody) vubec nejsou zadnou zarukou
> > ovoce DS,
To je jasne. Dary su ako napr. 1 000 000 $. Nikde nie je zaruka ze
ich clovek dobre pouzije.
O pravosti tych darov si netrufam vyniest globalny usudok.
Ale rozhodne to nie je ani globalny podvod. Ako Miso spominal:
KC uznava a vysoko hodnoti char. hnutie (aj sam pp. JP II) a aj dary
co sa v ramci neho vyskytuju.
> >spise napak: kdo svuj zivot zalozi na tom, ze se citi
> > byt spasen, protoze na sobe pozoruje potvrzeni sve svatosti tim,
> > ze se citi byt obdarovany nadprorozenymi dary DS - ten svodi
> > na scesti nejen sam sebe, ale i ostatni.
> >
> > V tom ted vidim tu zakladni scestnost celeho uceni.
Presne tak - scestne je UCENIE, prehnany doraz na dary a chapanie
darov ako KONCA a podstaty, nie zaciatku duch. rastu.
> > Pokud nekdo "mluvi jazyky", ale jinak je to "normalni krestan",
> > tak to jeste neni zadny "charismatik". Charismatikem se clovek
> > nestava tim, ze obdrzi dar DS, ale tim, ze tomuto daru zacne
> > prikladat nepatricny vyznam, a zacne odmitat vsechno krestanske,
> > ktere se timto charismatem nemuze honosit, nemuze jim byt
> > potvrzeno.
To je otazka definicie a ta je tuto zda sa trochu zlomyslena.
V charizmatickom hnuti sa vyskytuju negativne javy. Ale preco zahrnat
tieto javy do definicie? Patria naozaj k podstate char. hnutia? Tym
vlastne nedavame sancu, aby sa charizmatik poucil a zbavil negativ
bez straty svojich charizmatickych pozitiv.
> > Jenze pak tu vidim 3 moznosti dalsiho vyvoje:
> >
> > 1) Bud se takovemu cloveku dostane citliveho vedeni ze strany
> > "necharismatiku", pripadne "vylecenych charismatiku" (je to podobne,
> > jako zavislost na drogach nebo alkoholu), takovy clovek pak jde
> > "do sebe" a dostane se mu i daru pokory (ktery do te doby nebyl
> > chapan jako ten pravy, nadprirozeny dar DS) ... atd. ...
> > a nakonec se z nej muze stat "normalni, zdravy krestan"
> > - tedy uz ne "charismatik", protoze si zacne vazit i jinych,
> > mene "nadprirozenych" daru DS, a tim i lidi, kteri je maji
> > (a uz davno pred nim meli).
> > V dusledku tedy takovy charismatik opousti svoje charismaticke
> > postoje a bud opousti svuj charismaticky sbor a prechazi
> > do jine ("umirnenejsi") cirkve, anebo timto vyvojem projde
> > v podstate cely sbor - a tim se vlastne priblizi tradicnim
> > cirkvim.
Ano, ale to priblizenie neznamena prosty navrat do starych kolaji.
Je to a) ocistenie od balastu pri zachovani pozitiv (!) + b) pribratie
tradicnych hodnot ktore doteraz nepoznal
> > Takze - v zaveru - mohu chapat "charismaticke" hnuti
> > jako urcitou prechodnou formu excesu, ktery se po case bud:
> > 1) opet pokorne vrati do "vyjetych koleji" (a tim prestane
> > byt charismatickym hnutim), nebo
> > 2) upadne do opacneho extremu (odpadne od krestanstvi uplne nebo
> > se stane az vylozene protikrestanskym) anebo se
> > 3) snazi zachranit vybudovanim jaskesi "charismaticke ortodoxnosti",
> > "vecneho charismatismu", tj. ideologie. A to je ta nejhorsi
> > moznost, ta, ktera v soucasne dobe mocensky ovlada nasi
> > Jednotu bratrskou.
Vsetky tri moznosti su zle, ale nie su to vsetky moznosti! Je tu
stvrta moznost - realna!
4) Ocisti sa od jednostrannosti a extremov, necha sa obohatit
Tradiciou a najde formu spoluzitia a spoluprace so zvyskom Cirkvi
pri respektovani specifik. Stane sa integralnou sucastou Cirkvi so
vsetkym dobrym, co Cirkev v sebe ma. Naopak - pre Cirkev to bude
OBOHATENIM, ozivenim, povzbudenim, vyzvou, uzdravenim, ....
Je mozna takato synteza. Videl som, pocul som, dotykal som sa.
Cely konflikt nastava ked ani jedni ani druhi nevedia respektovat
tych druhych a sluzit im tym co maju. Riesenie nie je v odstraneni
tych druhych resp. prerabani nasilu na svoj obraz, ale v
spoluziti a respekte a vzajomnom obohacovani sa oboch, vo vzajomnej
sluzbe.
> > Pokud "charismatik" nema problemy s "necharismatiky", tak to snad ani
> > nemuze byt ortodoxni charismatik. Co jsem pochopil z vlastni zkusenosti,
> > tak charismatik naopak _musi_ tyto problemy vyvolavat - budto
> > se mu podari privest "necharismatika" na spravnou (rozumej:
> > charismatickou) viru, anebo se s nim prestane bavit.
Je to prehnana globalizacia. Mozno je uvedeny jav casty, ale nepatri
k podstate char. hnutia.
> > Viz vyse. Ortodoxni charismatik _nemuze_ studovat nic jineho, nez
> > Bibli a k ni nazory jinych charismatickych autorit.
> > Pokud se odvazi cist i neco jineho, tak jen proto, abu to mohl
> > podrobit kritice a odsoudit.
Je to bezna mentalita, ale opat to nie je globalny jav a nepatri k
podstate char. hnutia, poznam osobne mnohych ludi co su angazovani v
char. hnuti a zaroven vysoko studovani.
> > > > Char. skupiny ktore pokladam za normalne, sa lisia prave tym, ze po
> > > > prvotnom prebudeni neostali na mieste ale pustili sa na hlbinu -
> > > > idu po ceste ktoru naznacili velki mystici, napr. v pripade kom.
> > > > blahoslavenstiev je to karmelitanska spiritualita s primesami
> > > > Serafima Sarovskeho a inych vychodnych, a so zidovskymi prvkami.
> > > > Samozrejme, zdrava spiritualita potrebuje zdravu teologiu...
> >
> > No jo, jenomze to ja pak uz neoznacuju za "charismatismus" - to
> > se pak prikloni treba k mystice, k necemu, co tu ma tradici
> > stovek let - proste prikloni se k nejake tradicni linii.
Nie je to tak jednoduche. Ano, je to priklon k tradicnej linii, ale
bez straty charizmat. charakteru!
Je to navrat do trad. prudu, ale zaroven aj prinos pre tento trad.
prud. Je to obohatenie pre ostatnych bez vnucovania sa ako jedinej
spravnej cesty.
Nakoniec, tradicia je predsa cosi zive. To su stare korene, z ktorych
vsak vyrasta novy (dnesny) kmen.
> > Ale "tradicni" a "charismaticke" zkratka nejde dohromady - bud jedno,
> > nebo druhe.
To je to! IDE TO DOKOPY - a velmi dobre! Ludskej blbosti je to
nemozne, ale Bohu to mozne je.
Samozrejme, OBE strany musia byt ochotne urobit krok do neznama.
Vyhlasovat ze to nejde znamena proste vzdat sa, nemat odvahu ist
dalej - to sa tyka nielen charizmatikov ale aj tradicnych, drzat sa
viac svojich istot (zotrvacnosti) ako Boha, ktory kazdy den tvori
cosi nove.
Uznavam, ze medzi oboma stranami je NAPATIE. Ale napatie moze byt
tvorive. Moja skusensot je ze napatie MUSI EXISTOVAT. Z napatia
vznika novy rozmer. Snaha zrusit napatie znamena ostavat pri zemi,
stratit zivot, byt jednostranny. Odmietanie napatia vedie k
jednofarebnemu svetu.
> > To je videt v poslednim desetileti, jak pouvodne
> > krajne "antitradicni" charismaticke hnuti KS (Krestanske spolecenstvi)
> > prebira stale dalsi prvky tradicniho krestanstvi, ktere na
> > svem pocatku tak radikalne odmitalo.
Chvala Bohu! Ucia sa. Mozno pomaly, ale treba im dat sancu. Kolko
rokov Boh ucil Izrael kym z nich urobil slusny narod! A mal tu
trpezilvost.
> > Jediny "zdravy" charismaticky smer si dokazu pradstavit takovy, ktery
> > dokaze "prekonat sam sebe". Rekl bych, ze charismaticke hnuti muze
> > byt jako horecka - "zdrava horecka" muze pomoci prekonat organismus
> > tim, ze v nem vybudi vsechny ozdravne mechanismy. Ale po ozdraveni
> > musi horecka ustoupit. Kdo v te horecce setrvava, tak pak uz jenom
> > blouzni. To, co jej melo uzdravit, se samo stane smrtelnou nemoci.
Myslim ze toto prirovnanie je lepsie ako sa zda na prvy pohlad. Paci
sa mi.
Horucka nie je choroba. Naopak, je to reakcia organizmu na chorobu v
nom.
Tak charizm. hnutie je horucka, reakcia Kristovho tela na chorobu
mrtvolnosti, zaspatosti a racionalizmu bez zivej skusenosti, na
neschopnost hlbsieho duch. zivota, na absenciu rastu,...
Preto:
Charizm. hnutie musi spoznat ze patri do Cirkvi a ma ozivit Cirkev,
zobudit, rozbehnut (nastartovat), ... slovom, ze je tu PRE Cirkev.
Tradicni ale tiez musia spoznat, ze tato horucka tu nie je preto, aby
ju hned zrusili chemiou na odstranovanie tohoto symptomu, ale aby sa
nou nechali vyliecit.
Kto sa vyziva v horucke, je vadny. Kto horucku potlaca a ignoruje ze
je chory, tiez je vadny.
Dary sa pominu ... ale ostane laska.
DPP